2854 ответов в теме

[Panda]

Сразу объясняю, почему назвал именно так. Просто Великая Отечественная Война, не охватывает многие события того периода ни территориально, ни по факту, ни по временным рамкам.

[Lutsk]

в цій темі чекати пояснень чому, на твою думку, німці програли війну восени 1941?

[Panda]

в цій темі чекати пояснень чому, на твою думку, німці програли війну восени 1941?

Ну да
И начнём мы с самого начала. А именно с планов немецкого командования. Итак, операция "Барбаросса"
Вот ссылка на Википедию http://ru.wikipedia.....B5.D1.80.D0.B0

Что же мы имеем?

План «Барбаросса» состоял из трех частей: в первой — изла­гаются его общие цели. Во второй части названы союзники Гер­мании в войне против СССР. В третьей — планируется ведение военных операций на суше, на море и в воздухе.

План «Барбаросса» гласил: «Немецкие вооруженные силы должны быть готовы к тому, чтобы еще до окончания войны с Англией победить путем быстротечной воен­ной операции Советскую Россию»".

Ближайшей и важнейшей стратегической целью являлось уничтожение основных сил Красной Армии в западной при­граничной полосе «в смелых операциях посредством глубокого быстрого выдвижения танковых клиньев».

Считалось, что таким образом будет уничтожено две трети всех сил Красной Армии, а остальные войска будут «скованы на флангах активным участием Румынии и Финляндии в войне против Советского Союза».

Конечная цель операции — «отгородиться от азиатской Рос­сии по общей линии Архангельск—Волга».

Основными военно-стратегическими объектами, которым придавалось важнейшее политическое значение, в плане счита­лись Ленинград, Москва, Центральный промышленный район и Донецкий бассейн. Особое место в плане отводилось захвату Москвы.

Планом предусматривалось наступление ударных группи­ровок на трех стратегических направлениях. Первая, северная группировка, сосредоточенная в Восточной Пруссии, должна была нанести удар по Ленинграду, уничтожить советские вой­ска в Прибалтике; вторая группировка — нанести удар из района Варшавы и севернее ее на Минск, Смоленск, унич­тожить силы Красной Армии в Белоруссии; задача третьей группировки, сосредоточенной южнее Припятских болот в районе Люблина, заключалась в нанесении удара на Киев. После захвата Ленинграда и Кронштадта предполагалось продолжение «наступательной операции по овладению важ­нейшим центром коммуникаций и оборонной промышлен­ности — Москвой».

Нанесение вспомогательных ударов планировалось с терри­тории Финляндии на Ленинград и Мурманск и с территории Румынии — на Могилев-Подольский, Жмеринку и вдоль побе­режья Черного моря.

Гитлер намечал отдать приказ о наступлении на СССР «за восемь недель перед намеченным началом операции». «Приго­товления,— подчеркивал он,— требующие более значительного времени, должны быть начаты (если они еще не начались) уже сейчас и доведены до конца к 1..41».

План «Барбаросса» хранился в строжайшей тайне. Он был изготовлен ввиду особой секретности всего лишь в девяти эк­земплярах. Экземпляр № 1 был направлен командованию сухопутных сил, второй — командованию флота, № 3 — командова­нию военно-воздушных сил. Остальные шесть экземпляров остались в распоряжении верховного командования вооружен­ных сил Германии — в сейфах штаба ОКВ, из них пять экзем­пляров — № 5—9 — в оперативном отделе «Л» верховного командования.

В основу плана «Барбаросса» были положены теории «то­тальной» и «молниеносной» войны, являвшиеся основой немец­ко военной доктрины. Он был «высшим достиже­нием» военного искусства фашистской Германии, накопленного за годы подготовки к агрессивной войне, в период захвата Австрии и Чехословакии, в войне против Дании, Норвегии, Бельгии, Голландии, Франции и Англии.

Планируя «молниеносный» разгром. СССР, стратеги исходили из теории о непрочности со­ветского государственного строя, слабости Советских Воору­женных Сил, которые не смогут выстоять против массиро­ванных ударов бронированного кулака танковых дивизий Гудериана, первоклассных самолетов люфтваффе, немецкой пехоты.

Насколько авантюристична была стратегия Гитлера, его фельдмаршалов и генералов, красноречиво свидетельствуют следующие цифры.

Планируя начать наступление на СССР 153 немецкими ди­визиями " на фронте протяженностью от Черного до Баренцева моря — от Измаила на юге до Петсамо на севере, превышающем 2 тыс. километров, германский генеральный штаб предполагал до зимы 1941 г. продвинуть свои войска на стратегическую глу­бину более чем 2 тыс. километров.

Bpkbiy.. самоуверенность гитлеровских генералов и фюрера характеризует определение сроков, в течение которых СССР будет разгромлен. Первоначально генерал Э. Маркс называл срок 9 — 17 недель, в генштабе планировали максимум 16 не­дель. Генерал Браухич позднее назвал срок 6—8 недель. Нако­нец, в беседе с фельдмаршалом фон Боком Гитлер хвастливо заявил, что с Советским Союзом будет покончено в течение 6, а может быть, и 3 недель .

Хочу отметить одну маленькую особенность. До этого мы обсуждали Финскую компанию. Было много мнений кто прав, кто виноват, кто победил и прочее... Но есть один неприложный ФАКТ - Финляндия не начала военные действия против СССР на стороне Германии в 1941ом году, согласно планам немецкого генштаба. И Ленинград устоял. А Мурманск всю войну был основным портом на Северном театре боевых действий. И мне кажется, что причин этого кроется именно в том, что связываться с Красной Армией, финам после печального опыта, совсем не улыбалось.

[Paul-People]

Очень многогранный вопрос.
Если смотреть сверху вниз. Много сделано для победы, но если проанализировать несколько лет до начала войны, можно смело сказать, что очевидную подготовку к вторжению в СССР несколько раз игнорировали. Посему и такое бездарное начало войны, когда практически большая часть всего было захвачен. Конечно потом конвульсии по отвоевыванию, и самое страшное что жертвовали именно людьми. Филь "Штрафбат" очень хорошо показывает зачастую истенных героев. Вона породила возможности для других , у которых своя правда и Родина в голове. Посему УПА и всякое такое. Кто-то видевши зверства от Коммунистов рад Немцу, кто наоборот. Причесывать это должна была мощная машина НКВД, которая не сильно то разбиралась кто ПРАВ а кто ВИНОВАТ. Творила свой беспридел, но надо признать работу свою сделала. В чем то такая до ужаса жесткая позиция двигала к победе. Фраза "Смерт надо заслужить" применяемая к замучным людям говорит о многом.

Если смотреть снизу. Много было судеб, и много особенных. Даже немци даже УПА и наши имели людей которые вызывали бы уважение к себе как к личности ведя войну за свой идеал. Я читал о армии Ромеля, вот такого солдата я бы уважал. Но война это ...стерва она. Лучше бы ее небыло.

[*KIRILL*]

Panda, Миша, история этой войны настолько огромна и местами скрыта, что места на этом форуме для ее осветления может не хватить. Мы много не знаем, и скорее всего не узнаем. О попытках Сталина отдать Гитлеру часть территории СССР, Украину, Белоруссию, Молдавию ... много других вопросов, которых, к сожалению, больше чем ответов.
+ то, что рассмотрение вопросов и оценка мнений перерастет в очередной срачик с переходом на личности.

[Panda]

kirill5313, Paul-People, Да я прекрасно понимаю, что это огромный пласт истории. Но знать его просто необходимо, иначе наши внуки, точно будут уверенны, что Гитлеровская Германия вместе с СССР воевали против США и последние победили
А сейчас я рассматриваю пока один вопрос. КОГДА Германия проиграла войну против СССР.

[Санчик]

КОГДА Германия проиграла войну против СССР.

официально - после Сталинграда...

[Panda]

официально - после Сталинграда...

А почему не после Курска?

[zuzu77]

Panda, Миш, со сроками Барбароса все понятно - сплошная эйфория от победного шествия по Европе. Она их и подвела. Но я бы не утверждал, что битва за Москву стала концом войны для Гитлера. Я бы это назвал началом конца, ибо склоняюсь к мысли, что Гитлер проиграл войну на Волге под Сталинградом...

[Panda]

Panda, Миш, со сроками Барбароса все понятно - сплошная эйфория от победного шествия по Европе. Она их и подвела. Но я бы не утверждал, что битва за Москву стала концом войны для Гитлера. Я бы это назвал началом конца, ибо склоняюсь к мысли, что Гитлер проиграл войну на Волге под Сталинградом...

А давай послушаем, что по этому поводу, говорят сами немецкие генералы?

[Санчик]

А почему не после Курска?

первая значимая победа. Поверели в себя.

под Курском было общее крашилово... победа СССР была в удержании позиций... .и подрыв немецкой экономики...

Изменено: Санчик, 27 Май 2010 - 11:33

[Panda]

Германские войска вступили на советскую территорию 22 июня 1941 года, а 5 декабря началось советское контрнаступление под Москвой, это означало конец гитлеровской Германии. Конечно, после этого были еще Сталинград, Курск, была Белорусская стратегическая наступательная операция. Но все это — лишь новые удары по зверю, который был смертельно ранен под Москвой.

Именно этой точки зрения придерживаются многие гитлеровские генералы, например В. фон Меллентин: «Битва под Москвой была поворотным пунктом войны, начиная с этого момента победа для нас была уже недостижима»


Однако не является ли эта точка зрения чересчур оптимистичной?

На этот счет есть более авторитетные мнения. 29 ноября 1941 года, еще до начала внезапного советского контрнаступления, когда германские генералы считали, что сил у Сталина больше нет, министр вооружения и боеприпасов Германии Ф. Тодт рекомендовал Гитлеру войну против Советского Союза прекратить. Тодт считал, что «в военном и экономическом отношении Германия войну уже проиграла»

Так что Германия, по мнению министра вооружения и боеприпасов, сумела продержаться не пять с половиной месяцев, а пять месяцев и одну неделю.

Но Ф. Тодт видел ситуацию из далекого уютного Берлина. Смысл происходящего тут понимался не сразу. Фронтовики сообразили раньше него. Служебный дневник генерал-полковника Ф. Гальдера, запись 24 ноября 1941 года: «Подполковник Кальден (офицер связи при штабе 2-й танковой армии) доложил об обстановке и состоянии войск армии… Наступать дальше командование армии считает невозможным».

И вот еще запись в тот же день: «Генерал-полковник Фромм: обрисовал общее военно-экономическое положение. Падающая кривая! Он полагает, что необходимо перемирие».

Это заявлено через пять месяцев и два дня после вступления на советскую территорию: НЕОБХОДИМО ПЕРЕМИРИЕ!



Однако и эти оценки завышены.

Достаточно много весьма авторитетных германских генералов считают, что поражением Германии во Второй мировой войне следует считать дату 21 августа 1941 года. В этот день Гитлер отдал приказ временно отложить наступление на Москву, а вместо этого — нанести удар на юг с целью окружения советских войск под Киевом. Операция была проведена. В киевском котле немцы захватили 665 000 советских солдат и офицеров, 884 танка, 3178 орудий, сотни тысяч тонн боеприпасов, топлива, запасных частей и продовольствия. Однако победа под Киевом была тактической. Это для какой-нибудь армии, например для британской, которая в тот момент доблестно воевала в Африке против двух немецких дивизий, такие потери могли показаться высокими. Для Красной Армии такие потери неприятны, но переносимы. Это вынужден был признать и сам Гудериан: «Бои за Киев, несомненно, означали крупный тактический успех. Однако вопрос о том, имел ли этот тактический успех и крупное стратегическое значение, остается под сомнением»

Действительно, немцы захватили пленных и трофеи. Но! Но потеряли целый месяц. И какой! Сентябрь. Последний месяц, в котором их не готовая к войне армия могла воевать в России. Дальше — октябрь и распутица, ноябрь и мороз. Бои за Киев (сколько бы гитлеровцы ни захватили пленных и трофеев) означали переход к затяжной войне, которая для Германии была гибельной. Другими словами, решение Гитлера от 21 августа о повороте на Киев означало проигрыш в войне против Советского Союза.

А между тем никакого выбора у Гитлера не было. И это сами гитлеровцы понимали вполне четко. Генерал-полковник Ф. Гальдер, запись в дневнике 7 августа 1941 года: «На вопрос о том, что должно быть нами захвачено: Москва или Украина или Москва и Украина, следует отвечать — и Москва, и Украина. Мы должны это сделать, ибо в противном случае мы не сможем разгромить противника до наступления осени».

Уже идет август. До сентября осталось три недели. Сама постановка вопроса в августе о том, куда идти, — свидетельство полного провала германской стратегии. Если идти на Москву, то до распутицы не будет захвачена Украина и тогда за Украину придется воевать осенью и зимой. Если идти на Украину, то до наступления распутицы не будет захвачена Москва. Тогда сражение за Москву падает на осень и зиму. Можно выбрать одно, можно другое — при любом выборе от грязи, мороза и снега им уже не уйти. В любом случае война уже получилась затяжной без перспективы германской победы. А ведь еще надо Ленинград захватить. Нельзя и Крым оставлять Сталину. Крым — это базы советской авиации для разгрома нефтяной промышленности Румынии. Гитлер и это понимал. Гальдер, запись 22 августа: «Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа. На севере такой задачей является окружение Ленинграда и содействие финским войскам… Захват Крымского полуострова имеет первостепенное значение для обеспечения подвоза нефти из Румынии».



Мы можем сколько угодно спорить о том, что было бы, если главные силы германской армии не повернули в августе на Киев, а пошли на Москву. Однако с доисторических времен известно, что географический пункт, каким бы важным он ни казался, не может являться целью операции. Такой целью может являться только армия противника. «Ни одна из войн, в том числе и Вторая мировая, не опровергли правильности основного принципа: целью стратегии должно являться уничтожение вооруженных сил противника. Этот принцип остается неизменным, он должен быть основным лейтмотивом для действий на войне» (Генерал-полковник Лотар Рендулич. Управление войсками. ).

[zuzu77]

...
Это заявлено через пять месяцев и два дня после вступления на советскую территорию: НЕОБХОДИМО ПЕРЕМИРИЕ!

Войска Германии выдохлись из-за просчетов стратегов. Генералитету потребовался в тот момент тайм-аут для переформирования сил и пополнения средств.
Контрнаступление под МСК для Германии было душем. Да, они остановились, они понесли потери, но это был проигрыш толькол в одной операции (хотя и самой важной по плану Барбароса). Самой серьезной потерей для Гитлера, которая повлияла на исход войны, все-таки была потеря войск Паулюса.

[Юстас]

И начнём мы с самого начала.

Начало вижу в далеком 1914г.В сражении при Танненберге...
Где великий трус Ренненкампф Павел Карлович...,
http://www.hrono.ru/...raf/rennen.html

С 1913 командующий войсками Ви-ленского воен. округд, в нач. 1-й мировой войны командовал 1-й армией Сев.-Зап. фронта. Во время Восточно-Прусской операции 1914, проявив непонимание обстановки, допустил медлительность и преступное бездействие: имея в резерве 5 кав. дивизий, не оказал помощи 2-й армии ген. А. В. Самсо-нова; был одним из гл. виновников её поражения, а затем и поражения самой 1-й армии в сент. 1914. В Лодзлнской операции 1914 в результате неудачных действий Р. герм, группе войск ген. Р. Щеффера удалось выйти из окружения, после чего Р. был отстранён от командования армией. Расследование вскрыло преступные действия Р. в начале войны, злоупотребления по службе и казнокрадство, но благодаря поддержке царя и его окружения не был отдан под суд, а лишь уволен в отставку. После Окт. революции был арестован органами Сов. власти и по приговору рев. трибунала в Таганроге расстрелян.

Трагическая судьба генерала Самсонова, командующего 2-й армией, - одна из самых драматических страниц первой мировой войны. Выполняя воинский долг со своей армией, обреченной на жестокое поражение, он предпочел покончить с собой.

Кто же командовал этой операцией немецкой армии:
Ни кто иной как Макс Гофман Нач.штаба
http://www.hrono.ru/.../gofman_max.php

лично разработал план «сражения при Таннеберге», где была разгромлена 2-я рус. армия.После создания 9-й армии (17.9.1914), переведен в ее штаб на должность генерал-квартирмейстера. С 1.10.1914 генерал-квартирмейстер штаба главнокомандующего на Востоке П. фон Гинденбурга. Принимал активное участие в разработке стратегических планов герм. командования на Востоке. 28.8.1915 награжден орденом Pour ie Merite. С 30.8.1916 начальник штаба Восточного фронта. Оказывал значительное влияние на формирование герм. военной стратегии на Востоке. Участник мирных переговоров в Брест-Литовске

Ну а лавры достались Гинденбургу:
На которого не только "легла" слава за Танненберг!Но и великая честь вручить власть фашистам в 1933г.

В 1925 блок правых партий добился избрания Гинденбурга президентом Веймарской республики. Поддерживал военно-монархические и фашистские организации; был почётным председателем военной организации "Стальной шлем". Политика Гинденбурга способствовала возрождению германского военного потенциала и восстановлению военной мощи Германии. В 1932 был с помощью правых социал-демократических лидеров вновь избран президентом. 30 января 1933 передал власть в руки фашистов, поручив Гитлеру формирование правительства.

Подробно здесь:
http://www.hrono.ru/...indenburg_p.php

ИМХО План Барбаросса не что иное как передранный план Шлиффена,ток малость усовершенствованый под реалии 1..41г.
Ведь идея ПанГерманизма возникла не в 1933г...

[Panda]

Войска Германии выдохлись из-за просчетов стратегов. Генералитету потребовался в тот момент тайм-аут для переформирования сил и пополнения средств.
Контрнаступление под МСК для Германии было душем. Да, они остановились, они понесли потери, но это был проигрыш толькол в одной операции (хотя и самой важной по плану Барбароса). Самой серьезной потерей для Гитлера, которая повлияла на исход войны, все-таки была потеря войск Паулюса.

Категорически не согласен. Самой серьёзной ошибкой Гитлера, была вообще война с СССР, тем более на два фронта. И абсолютная неготовность вермахта к действиям на территории Советского Союза. Сейчас продолжу.

[zuzu77]

решение Гитлера от 21 августа о повороте на Киев означало проигрыш в войне против Советского Союза.

С таким же успехом и можно и другую дату назвать - Гитлер проиграл войну 22 июня 1941 года. Зря он полез на СССР...

Возвращаясь к цитируемому выше Генерал-полковнику Лотару Рендулич
"... целью стратегии должно являться уничтожение вооруженных сил противника. Этот принцип остается неизменным, он должен быть основным лейтмотивом для действий на войне».
Исходя даже из этого соображения - Сталинградская битва стоит выше Московской. Потери Гитлера здесь несравнимы.

Самой серьёзной ошибкой Гитлера, была вообще война с СССР

Panda, Миш,

Изменено: zuzu77, 27 Май 2010 - 12:04

[Юстас]

Самой серьёзной ошибкой Гитлера, была вообще война с СССР, тем более на два фронта.

Согласен.Гитлеру забыли рассказать каким макаром случилось "чудо на Марне".И что с "Брестким миром"-Германии чудом повезло!1945-все раставил на свои места....

[Санчик]

тогда


22.06.1941

[Strannyk]

Читаем Марка Солонина:

http://lib.rus.ec/b/122374

[Panda]

Казалось бы, о чем спорить: на Москву идти или на Киев? Нужно просто действовать по плану. Что там в гитлеровских планах записано: прямо на Москву или повернуть на юг?

Раскопаем гитлеровскую директиву №21(я ведь не зря привёл её в самом начале) и обнаружим, что там на этот счет ничего не сказано. Перед войной ни Гитлер, ни его гениальные полководцы об этом просто не думали. Более того, они такую ситуацию начисто исключали. Вся гитлеровская директива о том, что «отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено». Предполагалось разгромить Красную Армию на Правобережной Украине, не допустив отхода за Днепр. А за Днепром, считалось, никаких советских войск нет и быть не может.

Ни Гитлер, ни его генералы, ни его разведка ничего не знали о семи армиях Второго стратегического эшелона Красной Армии, которые тайно сосредоточивались позади Первого стратегического эшелона. Они понятия не имели о том, что позади — еще и Третий стратегический эшелон. Они не принимали в расчет, что, помимо трех стратегических эшелонов, практически мгновенно могут быть созданы сотни новых дивизий, десятки корпусов и армий, что разбитые у границ армии могут быть столь же быстро восстановлены.

По гитлеровскому замыслу за Днепром советских войск не должно было бы быть, но они там оказались. И в миллионных количествах. В августе 1941 года приграничные сражения завершились блистательными победами германской армии, но все равно война вышла на «широкие просторы русской территории», что гитлеровскими планами не предусматривалось. Проще говоря, уже в августе война пошла своим путем, совсем не тем, который намечался Гитлером в его директиве.

Но даже и это не главное. В августе непредусмотренный поворот на Киев был возможен, а вот движение на Москву в августе было невозможно. Просто из-за неготовности германской армии к войне. В середине августа топливо для танков и самолетов было на исходе. На короткий рывок 2-й танковой группы из-под Конотопа на Лохвицу и 1-й танковой группы из-под Кременчуга на ту же Лохвицу бензин был. А для движения на Москву всей германской армии бензина не было. И это зафиксировано в документах и даже в дневнике Гальдера. Запись 17 августа 1941 года: «Серьезность положения с горючим известна всем… Можно удовлетворить только самые насущные потребности. Проведение каких-либо новых операций, требующих больше горючего, невозможно».

Вот оно: невозможно! Не прошло и двух месяцев войны, а проведение крупных операций невозможно. Да как же они к войне готовились?!

Так что у Гитлера в августе 1941 года не было выбора: на Москву или на Киев. Было возможно только на Киев. На Москву керосину не хватило.

Таким образом, приказ Гитлера от 21 августа 1941 года о повороте на Киев ничего не решал. Поход на Москву при хорошей погоде из-за нехватки топлива был невозможен. А в октябре и далее он не мог быть успешным из-за погоды. Иными словами, уже 21 августа 1941 года Гитлеру надеяться было не на что.
Проблемы с бензином возникли не 17 августа, а раньше. Запись в дневнике Гальдера 4 августа 1941 года: «Положение с горючим в данный момент не позволяет использовать моторизованные части для наступления в южном направлении. Для пополнения и отдыха танковых частей потребуется 14 дней».

Трудно понять, зачем пополнять танковые части, если раньше Гальдер писал в дневнике, что советские войска разбиты и не способны создать сплошной фронт. Вот запись 3 июля 1941 года: «Не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней». Через месяц выясняется, что немецкие танкисты не могут дальше воевать, если им не дать 14 дней отдыха.

Они планировали блицкриг за три летних месяца. Но в августе им надо отдыхать…

И не только о бензине речь. Дневник Гальдера, запись 11 августа 1941 года: «Верховное командование очень ограничено в ресурсах… израсходованы наши последние силы…»

[Strannyk]

Категорически не согласен. Самой серьёзной ошибкой Гитлера, была вообще война с СССР, тем более на два фронта. И абсолютная неготовность вермахта к действиям на территории Советского Союза. Сейчас продолжу.

Может и так, но я скорее согласен с Виктором Суворовым, у Гитлера не было выбора.... не начни он в июне 41 го, то советские танки были бы в Берлине уже в сентябре....

[zuzu77]

Strannyk, не открывается. Выложи самый важный абзац.

[Санчик]

... не начни он в июне 41 го, то советские танки были бы в Берлине уже в сентябре....

теория. докторская и не более. Из разряда, а что было бы.... если бы не...

Изменено: Санчик, 27 Май 2010 - 12:15

[Panda]

Может и так, но я скорее согласен с Виктором Суворовым, у Гитлера не было выбора.... не начни он в июне 41 го, то советские танки были бы в Берлине уже в сентябре....

Моё мнение тоже к этому близко... Реально, при любых сценариях, 22го июня война уже была проигранна.

[Strannyk]

Strannyk, не открывается. Выложи самый важный абзац.

там несколько книг, это ссылка на "22 июня или когда началась ВОВ"

http://lib.rus.ec/a/26332 - попробуй так, это Солонин на либрусэке...

или погугли "Марк Солонин"

[Maxwell]

Panda, миха, дай сайт откуда ты все сюда копипастишь

[Санчик]

Моё мнение тоже к этому близко... Реально, при любых сценариях, 22го июня война уже была проигранна.

тоже не факт....

не подключись 2-й фронт....СССР могло и не хватить

все могло бы перерости в оккупацию части территории СССР с чем-то вроде железного занавеса...

до 1-й ядерной бомбы.... а там как карта ляжет...

Изменено: Санчик, 27 Май 2010 - 12:24

[zuzu77]

Может и так, но я скорее согласен с Виктором Суворовым, у Гитлера не было выбора.... не начни он в июне 41 го, то советские танки были бы в Берлине уже в сентябре....

Какие танки?
Эти?



Strannyk, админ не пущает

[Panda]

тоже не факт....

не подключись 2-й фронт....СССР могло и не хватить

Даже при отсутствии второго фронта... Он был реально важен, но решил судьбу войны не он.

[zuzu77]

....
не подключись 2-й фронт....СССР могло и не хватить

Сань, только не надо переоценивать важность боевых действий 2-го фронта.

[Panda]

zuzu77, Даже эти танки были смертельны для Германии

[Санчик]

Сань, только не надо переоценивать важность боевых действий 2-го фронта.

и недооценивать тоже.....

помогали ведь еще и ресурсами.....НАМ

Изменено: Санчик, 27 Май 2010 - 12:27

[zuzu77]

zuzu77, Даже эти танки были смертельны для Германии

А ты знаешь об этих планах? Только не ссылайся на Суворова.

[Zлой]

Может и так, но я скорее согласен с Виктором Суворовым, у Гитлера не было выбора.... не начни он в июне 41 го, то советские танки были бы в Берлине уже в сентябре....

Виктор Суворов особого внимания не заслуживает..- жалкие пописки на чуждой стороне ради намазывания маслом своей попы.

1.Германия с каждой страной начинала войну оправдывая эт политически..то немцев вернуть, то пространство им подавай..то порты нужны..то поляки на них полезли.
И на СССР они лезли не считая СССР ГЛАВНЫМ противником..- первый противник была Англия..но чтоб развязать себе руки Гитлер решил покончить первым делом с СССР.
Но не тут то было..-Вооруженные силы РККА были на уровне и на серьезном уровне..просто при внезапном нападении все это потерялось хотя войска СССР вели действительно доблесные бои..с такой же ситуацией Германии пришлось столкнутцо в 1944-45 году..када в бой бросалось все что может стрелять и держать все это в руках.
Союзнечки прибежали на сладкое когда торт был подан и преподнесен им на блюдечке.
Зато немцы отмечали что мужество и упорство советской армии такое что они нигде этого не встречали.

Так же миф что наши закидали немцев шапками..нет умом били и уменьем

[Maxwell]

zuzu77, Даже эти танки были смертельны для Германии

а вот и нет, они были настолько легкобронированные, что даже старые немецкие пушки прошивали их насквозь... а вот кв и т-34, даже первого выпуска, были уже не по зубам многим немецким танкам