Перейти к содержимому


Реклама









Фото

Ошибка 19Ошибка 19, плавают обороты или не падают


  • Закрыто Тема закрыта
36 ответов в теме

#1
zabolotko_igor

zabolotko_igor

    Старожил

    • Сообщений 223
  • Возраст: 40
  • Имя:Игорь
  • Город:Черкассы
  • Авто:Outlander XL
  •  
  • Регистрация: 12.09.2011

Опубликовано 28 Январь 2012 - 22:50

Доброй ночи. Прошу помощи в следующем. Авто Opel Vectra A 91г.в., двигатель C20NE, Motronic М1.5.
Возвращаясь домой, по этому славному морозу, вполне прогретое авто начало вести себя плохо: на холостых обороты плавали или после нажатия педали газа не падали, авто дергалось и стало глохнуть (что на холостых, что на ходу). По возвращении домой снял гофру от расходомера до инжектора (думал вдруг где-то подсос воздуха) и увидел немного какойто коричневой гадости внутри (на чужом фото просто место где видел эту немного воняющую субстанцию),
[attachment=215981:кака.jpg]
вытер, а потом провел скрепочную диагностику. На выходе получил 12-12-12-19-19-19... Итак, ошибка 19.

Датчик оборотов коленчатого вала – неверный сигнал
Проводка, датчик оборотов коленчатого вала, ЕСМ

2 недели назад при добирании на работу было практически тоже самое - немного подергалась, обороты попрыгали (правда не глохла). Но домой вернулся нормально и никуда не лез.
Сегодня повторилось и усугубилось.

По моим наблюдениям последнее время расход реально увеличился, но я связывал это все с прогревами, морозом, профилем резины...

Кто чего подскажет?
  • 0

#2
artist22

artist22

    Кандидат омеговских наук

    • Сообщений 6575
  • Возраст: 37
  • Имя:Константин
  • Город:Киев, Севастопольская
  • Авто:были OOA,ООБ mv6 3L,Nissan maxima QX 3L
    есть Subaru Outback 2016 Limited
  •  
  • Регистрация: 04.11.2011

Опубликовано 28 Январь 2012 - 22:58

насколько знаю, если выйдет из строя датчик оборотов коленчатого вала, то может вообще не завестись....
пы.сы. ща придут гуру механики, они подскажут,что делать :ad_new:
  • 0

#3
zabolotko_igor

zabolotko_igor

    Старожил

    • Сообщений 223
  • Возраст: 40
  • Имя:Игорь
  • Город:Черкассы
  • Авто:Outlander XL
  •  
  • Регистрация: 12.09.2011

Опубликовано 28 Январь 2012 - 23:01

жду, очень жду )))
  • 0

#4
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 50686
  • Возраст: 54
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 28 Январь 2012 - 23:09

Либо датчик, либо проводка. Второе более вероятно.

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#5
zabolotko_igor

zabolotko_igor

    Старожил

    • Сообщений 223
  • Возраст: 40
  • Имя:Игорь
  • Город:Черкассы
  • Авто:Outlander XL
  •  
  • Регистрация: 12.09.2011

Опубликовано 28 Январь 2012 - 23:11

Либо датчик, либо проводка. Второе более вероятно.

Как-то можно проверить? Я даже не знаю где этот датчик находиться.

Изменено: zabolotko_igor, 28 Январь 2012 - 23:12

  • 0

#6
LEXA SHUMI

LEXA SHUMI

    Авторитет

    • Сообщений 25019
  • Возраст: 42
  • Имя:LEXA
  • Город:Киев
  • Авто:ООБ'97CD х20хеv sedan мкпп
  •  
  • Регистрация: 18.10.2010

Опубликовано 28 Январь 2012 - 23:11

Смотреть для начала разьем ДПКВ и целостность проводки.Обнулить ошибку и на тест-драйв.Дроссель и рхх желательно промыть перед этим!
  • 0
316fcbf74f6b.jpg

#7
zabolotko_igor

zabolotko_igor

    Старожил

    • Сообщений 223
  • Возраст: 40
  • Имя:Игорь
  • Город:Черкассы
  • Авто:Outlander XL
  •  
  • Регистрация: 12.09.2011

Опубликовано 28 Январь 2012 - 23:47

Смотреть для начала разьем ДПКВ и целостность проводки.Обнулить ошибку и на тест-драйв.Дроссель и рхх желательно промыть перед этим!

А ктото менял уже этот датчик? Какая стоимость?
  • 0

#8
LEXA SHUMI

LEXA SHUMI

    Авторитет

    • Сообщений 25019
  • Возраст: 42
  • Имя:LEXA
  • Город:Киев
  • Авто:ООБ'97CD х20хеv sedan мкпп
  •  
  • Регистрация: 18.10.2010

Опубликовано 28 Январь 2012 - 23:50

Новый пару сотен думаю потянет. :sm17_2:
  • 0
316fcbf74f6b.jpg

#9
zabolotko_igor

zabolotko_igor

    Старожил

    • Сообщений 223
  • Возраст: 40
  • Имя:Игорь
  • Город:Черкассы
  • Авто:Outlander XL
  •  
  • Регистрация: 12.09.2011

Опубликовано 28 Январь 2012 - 23:58

Почитал отзывы о замене. Ставят от волги и авто прямо таки меняется... Вобщем как в сказке :sm13_:

Завтра начну с того, что проверю проводку своего.
  • 0

#10
deaks

deaks

    если сопротивление бесполезно возьмите конденсатор

    • Сообщений 1121
  • Возраст: 45
  • Имя:Сергей
  • Город:Киев, Подол
  • Авто:Vectra A GT 93' C20XE, Славута X12SZ
  •  
  • Регистрация: 07.03.2009

Опубликовано 28 Январь 2012 - 23:58

Симптомы один в один с описанными. И ошибка такая же. Боремся уже около месяца. За это время были заменены ЭБУ, проводка двигателя, три датчика коленвала. Без результата. Замечено, что в момент перед тем, как заглохнуть или когда идет сбой щелкает реле питания бензонасоса. В этот момент пропадает искра и импульс на форсунки. Подозревается исчезновение питания на ЭБУ по минусу или плюсу. Завтра буду все питание в навеску напрямую пускать.
  • 0

Диагностика и ремонт автомобильной электрики и автоэлектроники, ремонт блоков управления, изготовление автоключей с чипом, аварийное открывание авто. Ремонт SRS Airbag.
 


#11
LEXA SHUMI

LEXA SHUMI

    Авторитет

    • Сообщений 25019
  • Возраст: 42
  • Имя:LEXA
  • Город:Киев
  • Авто:ООБ'97CD х20хеv sedan мкпп
  •  
  • Регистрация: 18.10.2010

Опубликовано 29 Январь 2012 - 00:03

Симптомы один в один с описанными. И ошибка такая же. Боремся уже около месяца. За это время были заменены ЭБУ, проводка двигателя, три датчика коленвала. Без результата. Замечено, что в момент перед тем, как заглохнуть или когда идет сбой щелкает реле питания бензонасоса. В этот момент пропадает искра и импульс на форсунки. Подозревается исчезновение питания на ЭБУ по минусу или плюсу. Завтра буду все питание в навеску напрямую пускать.

Это хде такое??? :blink:

сигналки нет?
  • 0
316fcbf74f6b.jpg

#12
ИГОРЯН

ИГОРЯН

    Культурный ХАМ

    • Сообщений 7960
  • Возраст: 44
  • Имя:Игорь
  • Город:Перша Столиця
  • Гос. номер:7900
  •  
  • Регистрация: 18.10.2009

Опубликовано 29 Январь 2012 - 09:29

Само реле бензонасоса проверяли(меняли)?
ТС смотри проводку.Подключи тестер в разъем ДПКВ и шевели всю проводку от датчика,если сопротивление меняется,то пипец проводке.
  • 0
0505342333 ГБО установим,настроим,Харьков

#13
zabolotko_igor

zabolotko_igor

    Старожил

    • Сообщений 223
  • Возраст: 40
  • Имя:Игорь
  • Город:Черкассы
  • Авто:Outlander XL
  •  
  • Регистрация: 12.09.2011

Опубликовано 29 Январь 2012 - 10:23

ИГОРЯН, я так понимаю пипец проводке именно ДПКВ? Не всей же?

Изменено: zabolotko_igor, 29 Январь 2012 - 10:23

  • 0

#14
Петрович 84

Петрович 84

    Авторитет

    • Сообщений 1495
  • Возраст: 40
  • Имя:Александр
  • Город:Днепропетровск
  • Авто:ООБ 3.0 Steinmetz
    Scenic RX4
  • Гос. номер:АЕ2934ЕХ
  •  
  • Регистрация: 20.10.2011

Опубликовано 29 Январь 2012 - 11:02

Машина не заведенная,может потому и выдает дпкв
  • 0

ab230028.gif
0963743143
0994896226

 

Драйв 2   http://www.drive2.ru...a_b/petrovih84/


#15
deaks

deaks

    если сопротивление бесполезно возьмите конденсатор

    • Сообщений 1121
  • Возраст: 45
  • Имя:Сергей
  • Город:Киев, Подол
  • Авто:Vectra A GT 93' C20XE, Славута X12SZ
  •  
  • Регистрация: 07.03.2009

Опубликовано 29 Январь 2012 - 11:09

Это хде такое??? :blink:

сигналки нет?

Вектра А с20не,сигналка есть, но все пущено мимо, реле замкнуто напрямую. Короче, хз.
  • 0

Диагностика и ремонт автомобильной электрики и автоэлектроники, ремонт блоков управления, изготовление автоключей с чипом, аварийное открывание авто. Ремонт SRS Airbag.
 


#16
zabolotko_igor

zabolotko_igor

    Старожил

    • Сообщений 223
  • Возраст: 40
  • Имя:Игорь
  • Город:Черкассы
  • Авто:Outlander XL
  •  
  • Регистрация: 12.09.2011

Опубликовано 29 Январь 2012 - 11:09

Машина не заведенная,может потому и выдает дпкв

При незаведенном авто я бы получил 31ую ошибку.
  • 0

#17
deaks

deaks

    если сопротивление бесполезно возьмите конденсатор

    • Сообщений 1121
  • Возраст: 45
  • Имя:Сергей
  • Город:Киев, Подол
  • Авто:Vectra A GT 93' C20XE, Славута X12SZ
  •  
  • Регистрация: 07.03.2009

Опубликовано 29 Январь 2012 - 11:11

Машина не заведенная,может потому и выдает дпкв

должна на незаведенной выдавать 31 код - отсутствует сигнал частоты вращения двигателя, а выдает 19 код некорректный сигнал датчика частоты вращения двигателя.
  • 0

Диагностика и ремонт автомобильной электрики и автоэлектроники, ремонт блоков управления, изготовление автоключей с чипом, аварийное открывание авто. Ремонт SRS Airbag.
 


#18
ИГОРЯН

ИГОРЯН

    Культурный ХАМ

    • Сообщений 7960
  • Возраст: 44
  • Имя:Игорь
  • Город:Перша Столиця
  • Гос. номер:7900
  •  
  • Регистрация: 18.10.2009

Опубликовано 29 Январь 2012 - 11:20

ИГОРЯН, я так понимаю пипец проводке именно ДПКВ? Не всей же?

Конечно только ДПКВ,хотя может быть и в общем жгуге
  • 0
0505342333 ГБО установим,настроим,Харьков

#19
gusha

gusha

    Авторитет

    • Сообщений 1318
  • Возраст: 52
  • Имя:Андрей
  • Город:Киев-Борисполь
  • Авто:Omega B 2.5td МКПП, Мессер S320 W140 (Кабан)FULL
  • Гос. номер:АА5842АЕ
  •  
  • Регистрация: 01.12.2010

Опубликовано 29 Январь 2012 - 11:43

Позавчера себе устранил туже ошибку (19)... Запусти движ и при работающем пошевели провод в районе фишки ДКПВ или просто сними фишку... Скорее всего проводка в районе фишки (у меня были оборваны провода)...
  • 0

#20
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 50686
  • Возраст: 54
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 29 Январь 2012 - 11:47

gusha, ДПКВ :sm13_: Чуть мозг не сломал пока расшифровал.

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#21
gusha

gusha

    Авторитет

    • Сообщений 1318
  • Возраст: 52
  • Имя:Андрей
  • Город:Киев-Борисполь
  • Авто:Omega B 2.5td МКПП, Мессер S320 W140 (Кабан)FULL
  • Гос. номер:АА5842АЕ
  •  
  • Регистрация: 01.12.2010

Опубликовано 29 Январь 2012 - 11:50

А... Ну да ДПКВ - (буквы местами перепутал) :sm13_: Главное что все догадались - датчик положения колена... Кстати М51 (X25DT и U25DT) запускается и работает без этого датчика(отключен) - тахометр на нуле а обороты зашкаливают... Сразу три ошибки выдает 19, 31, 34 :ad_new:

Изменено: gusha, 29 Январь 2012 - 12:11

  • 0

#22
ИГОРЯН

ИГОРЯН

    Культурный ХАМ

    • Сообщений 7960
  • Возраст: 44
  • Имя:Игорь
  • Город:Перша Столиця
  • Гос. номер:7900
  •  
  • Регистрация: 18.10.2009

Опубликовано 29 Январь 2012 - 11:50

Позавчера себе устранил туже ошибку (19)... Запусти движ и при работающем пошевели провод в районе фишки ДКПВ или просто сними фишку... Скорее всего проводка в районе фишки (у меня были оборваны провода)...

Не если просто снять фишку,то ясен пень даже исправный мотор заглохнет.
  • 0
0505342333 ГБО установим,настроим,Харьков

#23
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 50686
  • Возраст: 54
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 29 Январь 2012 - 12:30

gusha, не ровняй дизельные мозги с инжекторными. Там , где у тебя "пошевелить", на инжекторе надо всё разобрать. И наоборот соответственно.

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#24
gusha

gusha

    Авторитет

    • Сообщений 1318
  • Возраст: 52
  • Имя:Андрей
  • Город:Киев-Борисполь
  • Авто:Omega B 2.5td МКПП, Мессер S320 W140 (Кабан)FULL
  • Гос. номер:АА5842АЕ
  •  
  • Регистрация: 01.12.2010

Опубликовано 29 Январь 2012 - 12:35

gusha, не ровняй дизельные мозги с инжекторными. Там , где у тебя "пошевелить", на инжекторе надо всё разобрать. И наоборот соответственно.

Я это прекрасно понимаю... "Ставлю" в пользу обрыва провода на фишке :sm13_: Дальше провод - в экране (хорошо защищен)...
Кстати у Ланоса 1,6 16-ти клапанник (Опелевский мотор) датчик внизу снаружи стоит со стороны ремней... Наши "умельцы" умудрились не только провод оборвать, так еще и фланец раскололи (хорошо хоть осенью было - тепло)...

Изменено: gusha, 29 Январь 2012 - 12:51

  • 0

#25
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 50686
  • Возраст: 54
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 29 Январь 2012 - 12:59

Я это прекрасно понимаю... "Ставлю" в пользу обрыва провода на фишке :sm13_: Дальше провод - в экране (хорошо защищен)...

не участвую :sm13_:

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#26
zabolotko_igor

zabolotko_igor

    Старожил

    • Сообщений 223
  • Возраст: 40
  • Имя:Игорь
  • Город:Черкассы
  • Авто:Outlander XL
  •  
  • Регистрация: 12.09.2011

Опубликовано 29 Январь 2012 - 15:32

так, еще немного вводной информации: едучи заправил +10л... по ощущениям "стало краще". После заправки мы не глохли и домой доехали. Сегодня прям капец как срочно жене нужно было куда то ехать. Туда, назад, по магазинам мы не дергались. Никто из вас мою фишку не дергал ? Че оно начало работать?
  • 0

#27
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 50686
  • Возраст: 54
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 29 Январь 2012 - 15:49

zabolotko_igor, залей полбака. :ad_new:

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#28
zabolotko_igor

zabolotko_igor

    Старожил

    • Сообщений 223
  • Возраст: 40
  • Имя:Игорь
  • Город:Черкассы
  • Авто:Outlander XL
  •  
  • Регистрация: 12.09.2011

Опубликовано 29 Январь 2012 - 17:39

zabolotko_igor, залей полбака. :ad_new:

аргументируйте )
  • 0

#29
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 50686
  • Возраст: 54
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 29 Январь 2012 - 17:56

аргументируйте )

И бензофильтр замени. :ad_new:

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#30
artist22

artist22

    Кандидат омеговских наук

    • Сообщений 6575
  • Возраст: 37
  • Имя:Константин
  • Город:Киев, Севастопольская
  • Авто:были OOA,ООБ mv6 3L,Nissan maxima QX 3L
    есть Subaru Outback 2016 Limited
  •  
  • Регистрация: 04.11.2011

Опубликовано 29 Январь 2012 - 18:02

И бензофильтр замени. :ad_new:

ксати, по теме. как часто менять бенз.фильтр, и как он выглядит??( бумажные на жигулях менял каждый месяц - то ли бак был грязный, то ли бензин гуаняный)
  • 0

#31
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 50686
  • Возраст: 54
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 29 Январь 2012 - 18:17

artist22, http://www.elcats.ru/opel/ Видно практически всё.

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#32
zabolotko_igor

zabolotko_igor

    Старожил

    • Сообщений 223
  • Возраст: 40
  • Имя:Игорь
  • Город:Черкассы
  • Авто:Outlander XL
  •  
  • Регистрация: 12.09.2011

Опубликовано 29 Январь 2012 - 20:47

И бензофильтр замени. :ad_new:

ход мысли понял, попробую
  • 0

#33
deaks

deaks

    если сопротивление бесполезно возьмите конденсатор

    • Сообщений 1121
  • Возраст: 45
  • Имя:Сергей
  • Город:Киев, Подол
  • Авто:Vectra A GT 93' C20XE, Славута X12SZ
  •  
  • Регистрация: 07.03.2009

Опубликовано 29 Январь 2012 - 23:35

Думаю, ТС не будет против если я опишу в его теме подобный случай и все диагностические мероприятия по этому поводу.
Итак, вектра А 91 года, двигатель c20ne motronic M1.5 с проводкой старого образца, там где главное реле под капотом, а не возле ЭБУ.
Симптомы следующие - автомобиль заводится, работает на холостом и через некоторое время в его работе возникают провалы и рывки вплоть до остановки, чек в момент расколбаса может светится, а может и нет, потом работа может стабилизироваться на несколько секунд, чек не горит. Систематики сбоев нет, проявляется не только на холостом, но и в движении и под нагрузкой, тогда это выглядит, как сильные рывки, но так как колеса вращаются вместе с двигателем, он сам себя заводит.
Сканером выловить ошибку не удалось, зато удалось вытянуть ее скрепкой. Ошибка 19 - некорректные показания датчика скорости вращения двигателя. Также было замечено, что в момент сбоев щелкает главное реле, даже тогда, когда двигатель не останавливался полностью, а были только просадки в его работе. Это все симптоматика. Теперь расскажу, что было проделано в процессе поиска неисправности.
Заменено 4 датчика коленвала, один из них новый, остальные Б\У, но рабочие, заменен блок управления двигателем, заменено главное реле, заменена вся двигательная проводка. Все эти действия комбинировались в различных вариациях. Также моторная коса была подключена таким образом, что нигде не пересекалась с остальной проводкой автомобиля, поэтому влияние сигнализации и иных блокирующих устройств исключена. Также выяснено, что в момент сбоев пропадает управляющий сигнал контактной группы бензонасоса в главном реле, управляющий сигнал на конт. группу включения ЭБУ поступает без сбоев. Также замечу, что кратковременные провалы в питании бензонасоса не ведут к сбоям в работе двигателя, так как топливная рампа выступает как резервуар, а шланги как буфер. С отключенным бензонасосом двигатель продолжает работать от 30 до 40 секунд.
Работой реле бензонасоса в данной системе управляет ЭБУ в зависимости от наличия импульсов от датчика коленвала. Также на основе этих импульсов формируются импульсы на форсунки и катушку зажигания.
На мой взгляд было сделано все, чтобы исключить электрическую сторону проблемы. Остается механическая. Был проверен задающий диск, венец целый без загибов и загрязнений, прикручен плотно, метки на месте. Также отключали генератор для исключения возможных всплесков и возмущений напряжения.
Последняя здравая идея - это подключить осциллограф к выходу ДПКВ и посмотреть как изменяется форма импульса в момент провала. Куда лезть дальше и что делать уже не знаю.
  • 0

Диагностика и ремонт автомобильной электрики и автоэлектроники, ремонт блоков управления, изготовление автоключей с чипом, аварийное открывание авто. Ремонт SRS Airbag.
 


#34
zabolotko_igor

zabolotko_igor

    Старожил

    • Сообщений 223
  • Возраст: 40
  • Имя:Игорь
  • Город:Черкассы
  • Авто:Outlander XL
  •  
  • Регистрация: 12.09.2011

Опубликовано 30 Январь 2012 - 00:47

deaks, почитал, посочувствовал...
Кто подскажет какая стоимость нового ДПКВ?
Отключил клему от аккумулятора. Подергал фишки, обнаружил, что вверху (или верхняя) фишка практически рассыпалась - но провода целы, хотя и оголен один. Поставил клему обратно (ошибки стерлись), завел 2 раза, скрепку внутрь: 12 и 31. Надеюсь, что обойдусь заменой ДПКВ и топливного фильтра.
  • 0

#35
Expertos

Expertos

    Дока

    • Сообщений 564
  • Возраст: 38
  • Имя:Веталь
  • Город:Киев
  • Авто:Vectra A 2.0i 1989
    Vectra A 2.0i 1995
  •  
  • Регистрация: 24.06.2010

Опубликовано 30 Январь 2012 - 09:48

Машина не заведенная,может потому и выдает дпкв


да не , выдавало бы 31 ошибку.

Изменено: Expertos, 30 Январь 2012 - 09:49

  • 0

мой сайт переехал, ova.kiev.ua





1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых