763 ответов в теме

[Ник 78]

Кто что скажет про сей (УОЗ - устройство устонавливающее угол опережения зажигания) девайс? Стоит его ставить в добавок 4ГБО или нет?

[EDI]

Ник 78, ты про вариатор что ли? На метан ставить как бы надо полюбому.... На пропане - можно. Но необходимость сомнительная, так как на пропане корректировать УОЗ имеет смысла градуса на 2,5-3, а датчик детонации и сам умеет немного поправить УОЗ в минус

[miki]

Ник 78, ты про вариатор что ли? На метан ставить как бы надо полюбому.... На пропане - можно. Но необходимость сомнительная, так как на пропане корректировать УОЗ имеет смысла градуса на 2,5-3, а датчик детонации и сам умеет немного поправить УОЗ в минус

Эди, немножко не так....
Дело в том, что "крутить угол пораньше" бензусные ЭБУ будут по 0,5-0,25 градуса за интерацию при отсутствии детонации на протяжении ЭН-ного количества времени. А вот при получении сигнала с датчика детонации - сбрасывание опережения происходит сразу по 3-6 град за одну интерацию. Т.е при каждом переключении на бензус (при старте, "завышении" оборотов, если у Вас предусмотрено это настройками системы) - УОЗ будет "сбрасываться" причём ниже стандартного значения и потом долго-долго "доганяться" назад.
Вобщем, суть такова: ждать что ЭБУ сделатет такое опережение как нада можна, но бесполезно.... Как и при работе на бензине он будет "кол[CENSORED]ся" где-то в районе стандартных значений.
Вариатор УОЗ - штука полезная и на пропане - это безусловно. Почитайте на форумах разработчиков - том же www.propan.ru ( или www.60-2.ru ; www.ac.com.pl ; www.aeb.it ).
Наличие вариатора позволяет бензиновому ЭБУ всегда работать с минимальными коррекциями УОЗ относительно базовой карты - при переключении на бензин опережение убирается моментально, соответственно никаких приключений касательно датчика детонации и коррекции УОЗ относительно базовых значений не производится. Машина что на газу, что на бензине работает с минимальными адаптациями, что есть несомненно ГУТ.
Насколько я помню последним из наших одноклубников Варик поставил на пропан OFisher - спросите у него: самый свежий опыт..... Моё мнение однозначно: если ставить итальянцев по 1000 грн нужно ещё крепко подумать, то российские и польские изделия в диапазоне 170-400 грн вполне оправданы и для пропана.

[EDI]

miki, немножко не так ;)
Ты недооцениваешь современные системы впрыска, ЭБУ откланяет УОЗ за 3 градуса при получении сигнала с ДД, причем для каждого цилиндра индивидуально, причем отклонять он его может вплодь до 15!!!! градусов, а назад возвращает с шагом в 0,3 градуса, причем этот шаг не через минуту а все лишь через несколько рабочих циклов ДВС, так что на исправном моторе УОЗ находится в динамическом равновесии постоянно, и нет там "задержек" и "задумок"....
С другой стороны не спорю, вариатор - есть гуд, но каждое решение должно быть экономически оправданым. Каждому решать самостоятельно....

Изменено: EDI, 03 Май 2011 - 15:05

[Ник 78]

EDI, я вот про него задумываюсь чтоб типа в мощности не было потерь. местные кулибины предлагают за 1 штука грн. установить сие устроиство и типа буду ездить как на бензике. в пример привед 100 крузак на котором он установлен - хозяин практически в штаны писает от удовольствия

[EDI]

знаешь смахивает на "прошивку под атмо двиг которая прибавляет без переделок 100 коней"

[miki]

miki, немножко не так ;)
Ты недооцениваешь современные системы впрыска, ЭБУ откланяет УОЗ за 3 градуса при получении сигнала с ДД, причем для каждого цилиндра индивидуально, причем отклонять он его может вплодь до 15!!!! градусов, а назад возвращает с шагом в 0,3 градуса, причем этот шаг не через минуту а все лишь через несколько рабочих циклов ДВС, так что на исправном моторе УОЗ находится в динамическом равновесии постоянно, и нет там "задержек" и "задумок"....

Теория и практика иногда - разные вещи. Но не в этом случае.
Стоит взять парочку резисторов, спаять делитель, подключить свой ноут в режиме осцилографа и убедиться: разница в работе родного ЭБУ и с Вариком существенная (только учтите, что при попытке посмотреть УОЗ через АвтоСканер вы видите только "бензиновый" УОЗ: фактически он плюсуется с тем сдвигом, который по датчику положения коленвала даёт Вариатор. Смотреть нада осцилографом - разницу фронтов сигнала ДПКВ и сигнала на катушку.).
Вы совершенно правильно описали физику процесса, только вот за ней главного "не заметили" - бензоЭБУ очень охотно крутит УОЗ в сторону уменьшения и очень неохотно его подымает. Да и , как Вы сами понимаете, "потолок" у этого поднятия УОЗ есть и ДАЖЕ это значение не есть опимальным для использования ресурса детонационной стойкости пропан-бутановой (я уже молчу про метан) смеси. Так что насчёт "задержек и задумок" как-то странно получается: тут сами аргументируете с цифрами наличие проблемы, а уже в следующем абзаце от этого отказываетесь.......
Ну, вы уж для себя как-то определитесь....

Бензомозг оптимизирован под бензин. Хотите оптимизировать под газ - двигайте УОЗ. Не хотите - "...и так сойдёт..." (с) Мульт советский - не помню какой....

[EDI]

miki, да не говорил я "и так сойдет".... нет этого в моих постах. Если мы говорим о пропан-бутане, то действительно бензомозг очень неохотно поднимает УОЗ, но количественно его нужно поднять всего лишь на около 3 градусов. Немного, неправда ли? Разница есть не настолько большая. О метане я молчу ибо там - уж простите необходимость, хотя много кто ездит и без него.

Я ни в коем разе с вами не спорю, дело в другом, в философии, затраты на любые усовершенствования должны окупаться. Зная где Ник 78 ставил газ (я ведь тоже там его ставил), могу откровенно заявить, что доделывать в установке есть чего... Установщики например наплевательски относятся к правке карты вручную, а точнее ее вообще не проводят (исключительно автоматом), диаметры штуцеров вообще непонятно какие... вся делают абы как... начать надо с более дешоывх доделок.. будет больше толку, чем поставить вариатор на неотрегулированую систему.
Скажу о себе, в первый месяц я устранил подсосы с патрубков!!!! газовых форсов, которые были одеты на штуцера без хомутов и на третий день разболтались, после этого вычистил дросель и заново поездив на бензе заставил карту обновиться... расход упал на 0,5 литра!!!!! До этого ловил чек 0171- бедная смесь! Это я не ездил не морочил им голову, не заставлял править мне карту... У Коли этой возможности нет вообще....
Сам буду тоже ставить вариатор, но только после того как мне будет нравится все в газовой установке. С другой стороны фигово настроеное ГБО вариатор не поправит. Вот что я хотел донести. Эфект от вариатора не такой великий, как например от правильно рассверленых форсов. ИМХО.
А если уж говорить о оптимальности использования газа как топлива, так надо и степень сжатия в идеале поднимать.

Изменено: EDI, 03 Май 2011 - 18:50

[Ник 78]

EDI, вот чичас в Одессе работают парни с етой фирмы, в частности Виталик (когда я ставил в Киеве то должен был к нему попасть). Короче - он полностью мне всю установку переделывал - как результат расход по городу на моем аппарате 14-15 с кондером(на бензе такого не всегда добьешься) Но когда на трассе надодать под хвост - переключать на бенз

[EDI]

Ник 78, ну а у меня сейчас во городу 12 литров расход на ручке.... бенза был 10-10,5 но каг бе тупая, хотя обещали с 34ми форсами что все будет ГУТ.. Все таки 1000 грн разница....

[Ник 78]

EDI, так у меня автомат и 8 ми клапанный х20 se тут предлагали какие то форсунки за 2000 гривнов - типа бомба если часто летаешь за 3500 оборотов(но блин пока дорого, вот и интересуюсь вариатором пока) в принципе более ли менее едить.

Изменено: Ник 78, 03 Май 2011 - 22:23

[MAK77]

у меня тоже 20SE и по городу без кондера на ручке могу уложиться в 10 а так средний расход около 12 с кондером.
программу правили под меня, катался с ноутом по городу.
у брата Прадо 4.0 и я ему тоже газ приделал так варик там вообще не нужен, на автомате у него обороты двс выше 2.5 не поднимаются, двс низкооборотистый.
на 2.0se мне варик тоже не советуют, говорят мол на этом двигле он не особо нужен.

[Ник 78]

MAK77, на ручке - согласен.

[Fedorovich]

Думаю ні в кого не виникає сумнівів шо на газу УОЗ треба коректувати.Ця тема давно перетерта на різних форумах.Яким способом це робити питання друге.Я поставив варіатор.Як це позначилося на розході сказати не можу так як не робив точних замірів.Але приті добавилося однозначно.
Кому цікаво почитайте http://www.carhelp.i...

[miki]

miki, да не говорил я "и так сойдет".... нет этого в моих постах. Если мы говорим о пропан-бутане, то действительно бензомозг очень неохотно поднимает УОЗ, но количественно его нужно поднять всего лишь на около 3 градусов. Немного, неправда ли?

Позвольте несогласиться - как павило ставят даже на пропане не меньше 6 градусов, а чаще - 9. Для метана - 11 и 15 градусов. Фанаты могут "загнать" до 25. Напоминаю - это только коррекция, вносимая Вариатором.
Не верите - почитайте мануалы АЕБ. Там 4 фиксированных предложенных юзерям угла - именно эти.

С другой стороны фигово настроеное ГБО вариатор не поправит. Вот что я хотел донести. Эфект от вариатора не такой великий, как например от правильно рассверленых форсов. ИМХО.

+100
Добавить нечего - это постулат.

у брата Прадо 4.0 и я ему тоже газ приделал так варик там вообще не нужен, на автомате у него обороты двс выше 2.5 не поднимаются, двс низкооборотистый.
на 2.0se мне варик тоже не советуют, говорят мол на этом двигле он не особо нужен.

Самое частое заблуждение. С 3000 об УОЗ для ГАЗа и бензина совпадают! А вот на низких оборотах - вот тут себя Варик и проявляет. Поинтересуйтесь - в НЕТе валяется красивый график с тремя кривыми УОЗ - для 95-го, метана и пропана.
По этому графику многое становится ясным.

[EDI]

miki, не нашел график красивый, можешь ссылочкой порадовать?

[miki]

miki, не нашел график красивый, можешь ссылочкой порадовать?

Дапажалста:

[EDI]

miki,
ИМХО для рабочего режима (1500-3000) на пропане будет достаточно 3-6 градусов корекции - для 16тиклапанного (читай высокооборотстого) двигателя, который меньше 1500 и не должен эксплуатироваться.
Вариатор умеет менять УОЗ в зависимости от оборотов?

Изменено: EDI, 06 Май 2011 - 14:35

[Ник 78]

miki,
ИМХО для рабочего режима (1500-3000) на пропане будет достаточно 3-6 градусов корекции - для 16тиклапанного (читай высокооборотстого) двигателя, который меньше 1500 и не должен эксплуатироваться.
Вариатор умеет менять УОЗ в зависимости от оборотов?

в частности для моего 8миклапанного? вообщем твое мнение - нуно оно мне или нет?(в смысле станет лучше ехать или нет?)

[Aleksey Dnepr]

Вариатор умеет менять УОЗ в зависимости от оборотов?

Должен, он берет сигнал с ДПКВ.

[EDI]

Aleksey Dnepr, вариатот насколько я понимаю не может не брать сигнала с ДПКВ, вся его вариаторская сущность в том чтоб подать ЭБУ сигнал который несколько отличается от реального, так сказать наипать ЭБУ на эти 3-6 градусов.
Конечно же было бы хорошо, чтоб вариатор этот был умнее и менял угол опережения зажигания в зависимости от оборотов двигателя... тоесть на пропане от 0 до +9 градусов

[Aleksey Dnepr]

Конечно же было бы хорошо, чтоб вариатор этот был умнее и менял угол опережения зажигания в зависимости от оборотов двигателя... тоесть на пропане от 0 до +9 градусов

Я про это и говорю. График зависимости один для всех двигателей. Что мешает производителю эту зависимость в него зашить.

[miki]

Я про это и говорю. График зависимости один для всех двигателей. Что мешает производителю эту зависимость в него зашить.

Во-первых: все двигателя индивидуальны по своим мощностным гарфикам (например сравни обороты макс. крутящего момента С20NE и 20LET). Поэтому и эффект от установки вариатора может быть разным. Но чаще всего он именно проявляется в "появлении тяги на низах", а за счёт этого уже - экономия (на таких режимах меньше газа будет "в трубу" улетать).
Во-вторых:
Есть "базовые" кривые, зашитые в Варик. Есть изделия, сдвигающие на угол=константу, а дальше - пусть ЭБУ справляется. Вариантов есть много...
Суть одна: карта УОЗ не 2-хмерна а 3-хмерна(учитывабтся не только обороты, но и нагрузка на двигатель: чем она больше, тем раньше нада зажигание). Построить 3-х мерную карту под конкретный мотор - это не один час а может и целый день на беговых барабанах (от 150 до 300 баксов за час).
Поэтому и учитывают, что Варик задаёт некую "базовую" единицу смещения, а дальше - справляется 3-хмерная карта УОЗ, зашитая в ЭБУ. Без этого - карта ЭБУ будет работать на границах возможных значений - то есть не эффективно: добираться туда долго а спрыгивать оттуда по ДД бытсро.
Правка графика УОЗ - ещё один способ каждому "потюнить" чегойто в своём авто. Это для перфекционистов. Остальные - ставят, ездят и наслаждаются результатом....

[Aleksey Dnepr]

Имелся в виду график не мощностной, а график зависимости предоставленный тобой.
Т.е вариатор все же не умеет менять УОЗ в зависимости от оборотов? Или есть два вида вариаторов? Один вид сдвигает на константу, а второй по "базовым" кривым?

[miki]

Или есть два вида вариаторов? Один вид сдвигает на константу, а второй по "базовым" кривым?

Можно сказать и так. Написать алгоритм распознания и эмуляции сигнала со статическим сдвигом в разы проще, чем с динамически изменяемым опережением.
95% людей сами ничего не настраивают - используют типовые кривые или константы сдвига...

[EDI]

miki, а как будет влиять на работу системы вариатор после 3500 оборотов, когда нет необходимости коректировать УОЗ? Тоесть вариатор будет все равно его задирать? Не поплохеет ли двиготелю? Не начнет ли ухудшаться динамика?

[miki]

miki, а как будет влиять на работу системы вариатор после 3500 оборотов, когда нет необходимости коректировать УОЗ? Тоесть вариатор будет все равно его задирать? Не поплохеет ли двиготелю? Не начнет ли ухудшаться динамика?

Если на высоких оборотах и будет перегрузка вследствии наложения опережения- то по ДД бензиновый ЭБУ "скрутит" угол вниз.
Тут целая философия джедая.
Если для пропана не завышать более 9 градусов и при этом не ездить на газу "до отсечки" в режиме "тапка в пол" то даже с прямой всё выглядит шикарно.

Для кого придумана кривая?
Вот если на пропане люди ставят градусов 11 и выше при этом регулярно угоняя стрелку тахи в 5000 об да ещё и "внатяг": длинным разгоном, "потягивая до немогу" длинную передачу - они могут свести эффект от вариатора на "0" или даже в "-" тем, что коррекция по ДД угонит бензусный угол слишком низко. В результате при подтыкании следуюшей передачи все будет вроде ОК, но как только человек поедет ниже 3000 об (спокойно) он ощутит "голодание момента" на низах - как будто у него варика не установлено совсем.... Много ли людей, установивших газ так ездят (если многие вобще ставят при 4000 - 4500 об переключение на бензин)?!?!?

Варианты есть. Можно использовать одни, можно - другие. Вариаторы от СТАГа вобще позволяют строить 3-х мерную карту коррекции УОЗ(ну, если у Вас силовой стенд с беговыми барабанами доступен нахаляву и Вы можете себе позволить провести неограниченное количество времени)....
Однако следует отделять понты и навороты от осознанной необходимости.
Вобщем, если проснётся в Вас творческое техническое начало - извращайтесь как хотите. Хотите не вникать - просто получить гарантированный эффект: и такая возможность есть.

Как-то так......

[Aleksey Dnepr]

Сергей, на С20НЕ вроде нет ДД. Или я ошибаюсь? Если вариатор не умеет менять угол в зависимости от оборотов, то на наши движки с пропаном есть ли смысл ставить вариатор вообще?

[miki]

Сергей, на С20НЕ вроде нет ДД. Или я ошибаюсь? Если вариатор не умеет менять угол в зависимости от оборотов, то на наши движки с пропаном есть ли смысл ставить вариатор вообще?

Ездять люди и с прямой. И ничего страшного. Всёравно наши движки имеют максимальный момент около 2900, а на "высоких" и так скисают. Так что тут от варика не будет столько негатива, сколько позитива он даст "внизу".
Ещё раз - выслушайте практиков, хорош вдаваться в теорию. Спроси в личку у ОФишера - он себе поставил именно с прямой. Пока вроде доволен. Я так понял закончит эксперементировать - отчитается. Это самый свежий пример по С20НЕ и пропану.

[Aleksey Dnepr]

ОФишер - поиск пользователей - Нет результатов.

[Василий]

нужно искать OFisher

Miki практик токо на метане . Юзал вариаторы русского призводства на метане и пропане на низах очень заметно дает прыти двигло Ц20НЕ уоз постояный +13 ща ежу на метане мотор кручу до отсечки очень часто роботой варика очень доволен.
Если есть желание и возможность то варик нужно поставить. Недавно смотрел электросхему ООБ ДД установлен даже на восьмиклапаник
октановое число пропана приблизительно 110 у метана 120

Изменено: Василий, 21 Май 2011 - 13:04

[Ник 78]

Василий, а скока поставить на оов 8клап сие чудо?

[Aleksey Dnepr]

Василий, а скока поставить на оов 8клап сие чудо?

У нас в городе 200 грн.
Василий спасибо. Русский и думаю взять.
Эта тема развеяла последние сомнения в его целесообразности

[Ник 78]

Aleksey Dnepr, 200 поставить, а прибор скока стоит?

[Fedorovich]

Aleksey Dnepr, 200 поставить, а прибор скока стоит?

Ось тут http://60-2.ru/forum...b9ffc4bc932d34b є представник у Києві.ціну назвав 160 грн.Навіщо тратити 200грн. на установку,думаю сам поставиш.