Перейти к содержимому


Реклама









Фото

Давайте опредеимся с выбором вспышкихочется бюджетнее, но откровенное гуано не хоцца


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
35 ответов в теме

Опрос: Кто какой пыхой пользуется? и довольны ли ими вы? (14 пользователей проголосовали)

Кто какой пыхой пользуется? (сорри канонисты, напишите я добавлю ваши варианты в опросник)

  1. nikon sb-600 (2 голосов [12.50%] - Смотреть)

    Процент голосов: 12.50%

  2. nikon sb-700 (1 голосов [6.25%] - Смотреть)

    Процент голосов: 6.25%

  3. nikon sb-800 (1 голосов [6.25%] - Смотреть)

    Процент голосов: 6.25%

  4. nikon sb-900 (1 голосов [6.25%] - Смотреть)

    Процент голосов: 6.25%

  5. nikon sb-910 (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  6. любая другая, nikon (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  7. Nissin Di466 (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  8. Nissin Di622 Mark II (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  9. Nissin Di866 Mark II (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  10. любая другая, nissin (1 голосов [6.25%] - Смотреть)

    Процент голосов: 6.25%

  11. Yongnuo YN-468II ITTL(ETTL) (2 голосов [12.50%] - Смотреть)

    Процент голосов: 12.50%

  12. Yongnuo YN-560II (560II EX) (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  13. Yongnuo YN-565 EX (2 голосов [12.50%] - Смотреть)

    Процент голосов: 12.50%

  14. Yongnuo YN-568EX (2 голосов [12.50%] - Смотреть)

    Процент голосов: 12.50%

  15. любая другая Yongnuo (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  16. прочие (3 голосов [18.75%] - Смотреть)

    Процент голосов: 18.75%

  17. Metz AF-50 (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  18. Другая Metz (1 голосов [6.25%] - Смотреть)

    Процент голосов: 6.25%

Голосовать Гости не могут голосовать

#1
Small_S

Small_S

    Авторитет

    • Сообщений 1056
  • Имя:Small_S
  • Город:МСК
  • Авто:золотистый
  •  
  • Регистрация: 24.08.2007

Опубликовано 14 Февраль 2013 - 13:36

Чтото покопал раздел выбора техники и не нашел опросника кто чем пользуется.

цени на них как выяснилось "кусучие")))


Изменено: Small_S, 05 Сентябрь 2013 - 00:16

  • 0

#2
Panda

Panda

    Медведь

    • Сообщений 19436
  • Возраст: 51
  • Имя:Михаил
  • Город:Донецк
  • Авто:Субару Форестер 2.0Т+ГБО, Шевроле Лацетти вагон 1.8+ГБО и Corsa D 1.2+ГБО
  •  
  • Регистрация: 24.01.2004

Опубликовано 14 Февраль 2013 - 13:38

А смысл? Я нефига не разбираюсь в моделях вспышек для Никона, да и в не оригинальных не очень волоку. Что мне, как Кенонисту, даст этот опрос?

#3
Small_S

Small_S

    Авторитет

    • Сообщений 1056
  • Имя:Small_S
  • Город:МСК
  • Авто:золотистый
  •  
  • Регистрация: 24.08.2007

Опубликовано 14 Февраль 2013 - 13:39

Миш дай список кенона и добавлю в опросник (я в кеноновских ни алё)
  • 0

#4
Jos

Jos

    Авторитет

    • Сообщений 4733
  • Возраст: 46
  • Имя:Евгений
  • Город:Днепропетровск
  • Авто:Mazda323F V6. 2.0 AstraG coupe 2.0Turbo
  • Гос. номер:АЕ1551МI
  •  
  • Регистрация: 20.04.2009

Опубликовано 14 Февраль 2013 - 13:48

в голосовалке нат возможности выбора нескольких вариантов одновременно - у меня 1 - 565-я YN(управляющая) и две 468-е(подчинённые на зонтиках)

Изменено: Jos, 14 Февраль 2013 - 13:49

  • 0
Верить никому нельзя - мне можно!!!
Пешеход! Умирая на пешеходном переходе ПОМНИ: Ты был прав

#5
Small_S

Small_S

    Авторитет

    • Сообщений 1056
  • Имя:Small_S
  • Город:МСК
  • Авто:золотистый
  •  
  • Регистрация: 24.08.2007

Опубликовано 14 Февраль 2013 - 13:49

Есть возможность взять у знакомого никон сб800 - но цена...
в эту цену легко вписать пару менее именитых аналогов.

Вообще присматриваюсь к "Yongnuo YN-568EX для Nikon" или "Nissin Di866 Mark II" но вторая уже по цене приближается к сб-800, но она будет новой.
Хотелось бы услышать мнения их обладателей, а не только ихних продавцов. Как у них с "долгожительством" да и вообще мнение тех кто держал в руках и оригиналки и неоригиналки

да совсем забыл подбираю для d5100/18-105 3.5-5.6/гелиос44м 58-2/

в голосовалке нат возможности выбора нескольких вариантов одновременно - у меня 1 - 565-я YN(управляющая) и две 468-е(подчинённые на зонтиках)

поправил

вот по yn 565й интересно (568 теже яйцы тока с "Высокоскоростная синхронизация (HSS — High Speed Synchronization или FP — Fast Pulse) — это возможность портативных «накамерных» вспышек снимать на выдержках, короче выдержек X-sync камеры — до 1/4000-1/8000 сек в зависимости от фотоаппарата.")

Изменено: Small_S, 14 Февраль 2013 - 13:52

  • 0

#6
Gandalf

Gandalf

    Белый всадник

    • Сообщений 5805
  • Возраст: 50
  • Имя:Vitaliy
  • Город:.
  • Авто:Peugeot 307 2.0
  •  
  • Регистрация: 25.02.2008

Опубликовано 14 Февраль 2013 - 20:21

Small_S, при цене 568 в 1700 грн я бы брал, не думая. У меня простенькая вспышка этой фирмы. Уже почти 2 года работает. Знаю товарища у которого sb-800, которая намного дороже 568. Работает примерно также, проблемы те же. Основная - перегрев. Т. е. в режиме просто поснимать, все ОК, а вот например при съемке свадьбы уже проблемы.
  • 0
Размещенное изображение

#7
Kwon

Kwon

    Правда режет сознание

    • Сообщений 1579
  • Возраст: 51
  • Имя:Сергій
  • Город:Шахтоград - місто За Порогами - Велике місто
  • Авто:OPEL VECTRA C 1.8, 2005г. МКП, Z18XE, Panacotta
  •  
  • Регистрация: 21.10.2005

Опубликовано 15 Февраль 2013 - 23:48

да совсем забыл подбираю для d5100/18-105 3.5-5.6/гелиос44м 58-2/


сорри за маленький офф, и как себя показал 18-105? Думал к киту 18-55 прикупить 55-300 (35 на 1,8 уже купил), но вот терзаюсь, а надо? Мож купить18-105 а кит продать за скок купят, или сразу 18-200 взять?

по теме: опрос хорошее дело, но в опельклубе, думаю никонистов гораздо меньше, чем опелеводов в никонклубе!
Тоже, кстати над пыхой задумываюсь, но цуко цены..., мама не горюй!
  • 0

Не стоит прогибаться под изменчивый мир...

 

Si vis pacem, para bellum

 


#8
Gandalf

Gandalf

    Белый всадник

    • Сообщений 5805
  • Возраст: 50
  • Имя:Vitaliy
  • Город:.
  • Авто:Peugeot 307 2.0
  •  
  • Регистрация: 25.02.2008

Опубликовано 16 Февраль 2013 - 00:27

Есть тут никонисты))). Оптимальный тандем это 18-105 + 70-300. Кит фтопку. По поводу вспышки написал постом выше.
  • 0
Размещенное изображение

#9
Kwon

Kwon

    Правда режет сознание

    • Сообщений 1579
  • Возраст: 51
  • Имя:Сергій
  • Город:Шахтоград - місто За Порогами - Велике місто
  • Авто:OPEL VECTRA C 1.8, 2005г. МКП, Z18XE, Panacotta
  •  
  • Регистрация: 21.10.2005

Опубликовано 16 Февраль 2013 - 00:34

Есть тут никонисты)))


О! Нас уже трое! А это, как минимум, кворум!
зы: та да, согласен! Комуж теперь кит втюхать?
А что, 70-300 превосходит по качеству картинки 55-300?
  • 0

Не стоит прогибаться под изменчивый мир...

 

Si vis pacem, para bellum

 


#10
Small_S

Small_S

    Авторитет

    • Сообщений 1056
  • Имя:Small_S
  • Город:МСК
  • Авто:золотистый
  •  
  • Регистрация: 24.08.2007

Опубликовано 16 Февраль 2013 - 00:41

Что скажу по 18-105 (тоже кстати кит), стаб на длинных фокусных - ну просто чудесно вытягивает!, для хорошего света - картинка на 4+ из 5ти, абберации есть с краёв но чуть-чуть совсем. немножко бочкует , но легко правиться в лайтруме, на макс открытой диафр. на длинным фокусе 105 (х1.5на кропе) хорошо размывает фон, но маленькая грип, на глаз гдето 4см (+2-2), т.е. на крупном портрете теряем четкость волос. Как на меня немного не хватает резкости (мож я придирчевый конешно, но мне маловато) сейчас выложу не правленный рав портрета сам глянеш. 27заберу геУОК хочу сравнить кто резче.

в помещении надо пыха! иначе теряем красоту
  • 0

#11
Kwon

Kwon

    Правда режет сознание

    • Сообщений 1579
  • Возраст: 51
  • Имя:Сергій
  • Город:Шахтоград - місто За Порогами - Велике місто
  • Авто:OPEL VECTRA C 1.8, 2005г. МКП, Z18XE, Panacotta
  •  
  • Регистрация: 21.10.2005

Опубликовано 16 Февраль 2013 - 00:48

Ок! Жду равчик!
  • 0

Не стоит прогибаться под изменчивый мир...

 

Si vis pacem, para bellum

 


#12
Small_S

Small_S

    Авторитет

    • Сообщений 1056
  • Имя:Small_S
  • Город:МСК
  • Авто:золотистый
  •  
  • Регистрация: 24.08.2007

Опубликовано 16 Февраль 2013 - 00:57

http://www.ex.ua/vie...e/559907592658 там фотки на открытой полностью диафр. и выкрученным зумом, правда на jpeg е хорошо видно грип. Где малой с соской там диафр 9 - уже резкая
0076 - вроде нетронутый равчик
кошка тоже резкая
пыха везде в лоб

а вообще 105й мне понравился своей универсальностью!

шторы там со штатива с доп светом в потолок (советский, брутальный киноосветитель KV-1000), иногда подчеркивал чуть-чуть ещё и встроенной пыхой. Крученные в лайтруме но в общем катринка ясная

смотри на каждой екзиф, а то я уже кашу из файлов сделал. (Кстати после покупки фотика теперь сам постоянно просматриваю екзифы))))))

Изменено: Small_S, 16 Февраль 2013 - 01:23

  • 0

#13
Gandalf

Gandalf

    Белый всадник

    • Сообщений 5805
  • Возраст: 50
  • Имя:Vitaliy
  • Город:.
  • Авто:Peugeot 307 2.0
  •  
  • Регистрация: 25.02.2008

Опубликовано 17 Февраль 2013 - 13:46

А что, 70-300 превосходит по качеству картинки 55-300?


Таки да.
  • 0
Размещенное изображение

#14
Small_S

Small_S

    Авторитет

    • Сообщений 1056
  • Имя:Small_S
  • Город:МСК
  • Авто:золотистый
  •  
  • Регистрация: 24.08.2007

Опубликовано 19 Февраль 2013 - 23:19

+1 - юн568я))) на днях начну мучить
  • 0

#15
Gandalf

Gandalf

    Белый всадник

    • Сообщений 5805
  • Возраст: 50
  • Имя:Vitaliy
  • Город:.
  • Авто:Peugeot 307 2.0
  •  
  • Регистрация: 25.02.2008

Опубликовано 21 Февраль 2013 - 13:41

Small_S, расскажешь потом, как оно. Я тоже о такой задумался.
  • 0
Размещенное изображение

#16
Kwon

Kwon

    Правда режет сознание

    • Сообщений 1579
  • Возраст: 51
  • Имя:Сергій
  • Город:Шахтоград - місто За Порогами - Велике місто
  • Авто:OPEL VECTRA C 1.8, 2005г. МКП, Z18XE, Panacotta
  •  
  • Регистрация: 21.10.2005

Опубликовано 21 Февраль 2013 - 21:00

Что скажу по 18-105 (тоже кстати кит),... Как на меня немного не хватает резкости


Резкость - важный критерий. И какие есть варианты для не очень дорогого трэвэлзума?
Я так понял, что 18-55 по резкости где-то рядом? Но хочется зум побольше, до 105 самый раз!

Еще раз дико извиняюсь за оффтоп! :blush:
  • 0

Не стоит прогибаться под изменчивый мир...

 

Si vis pacem, para bellum

 


#17
Small_S

Small_S

    Авторитет

    • Сообщений 1056
  • Имя:Small_S
  • Город:МСК
  • Авто:золотистый
  •  
  • Регистрация: 24.08.2007

Опубликовано 21 Февраль 2013 - 22:54

Резкость в порядке, беру свои слова обратно, чуть сильнее прикрыл диафрагму и появился "звон"

Small_S, расскажешь потом, как оно. Я тоже о такой задумался.

да море положительных эмоций, нра!, но она у меня первая - поэтому сравнивать не с чем. Пока батарейки дурацелл уже пыхов 170 выдержали и бодрячок ещё. и ттл влоб работает хорошо, подсветка фокуса с пары тройки метров у меня попадает в центр, сетка как лазерная указка. т.е. подсветка гуд, когда пыхаю в потолок выдвигаю рассеиватель и ев+1,2,3 и гуд (можно крутить до 5ти вроде). зум жужжит тихо. быструю синхру попробывать не получится мой д5100 не умеет, реально крупная, фот набрал вес))))

удобно фотоловушкой пользоваться, ставлю пыху сбоку, встроенную на минимум для поджига и получается очень интересно)
Размещенное изображение

Изменено: Small_S, 21 Февраль 2013 - 22:55

  • 0

#18
петрик

петрик

    Житель

    • Сообщений 165
  • Возраст: 34
  • Имя:Петя
  • Город:Тернополь
  • Авто:Opel Vectra B 2001 1.6 Opel Vectra B 1999 1.8 VW Caravelle 2003
  • Гос. номер:АІ6019АР
  •  
  • Регистрация: 10.10.2011

Опубликовано 04 Март 2013 - 16:52

а я юзаю СБ -800 і СБ - 900. Хз 800 ткою якось мені удобніше))
  • 0

#19
Small_S

Small_S

    Авторитет

    • Сообщений 1056
  • Имя:Small_S
  • Город:МСК
  • Авто:золотистый
  •  
  • Регистрация: 24.08.2007

Опубликовано 04 Март 2013 - 17:02

оригинал - всегда лучше))) но цена... когда оно отрабатывается самостоятельно - не спорю, а для себя ... дороговато
  • 0

#20
петрик

петрик

    Житель

    • Сообщений 165
  • Возраст: 34
  • Имя:Петя
  • Город:Тернополь
  • Авто:Opel Vectra B 2001 1.6 Opel Vectra B 1999 1.8 VW Caravelle 2003
  • Гос. номер:АІ6019АР
  •  
  • Регистрация: 10.10.2011

Опубликовано 04 Март 2013 - 17:07

да оригінал є оригінал. в мене пихи вже давно себе відробили))

Изменено: петрик, 04 Март 2013 - 17:07

  • 0

#21
visitor

visitor

    о_О

    • Сообщений 3141
  • Возраст: 39
  • Имя:Макс
  • Город:парящий на крыльях
  •  
  • Регистрация: 08.02.2009

Опубликовано 04 Март 2013 - 17:24

SB-700, вспышка как вспышка :sm3:
  • 0
Когда зароешься по уши в дерьмо даже небольшой глоток чистоты может вытащить из той навозной кучи в которую превратилась твоя жизнь.

#22
Geka

Geka

    Старожил

    • Сообщений 342
  • Возраст: 36
  • Имя:Geka
  • Город:Старобельск
  • Авто:OOB 2000 2.5 OOA 1.8 Caravan
  •  
  • Регистрация: 17.05.2009

Опубликовано 20 Март 2013 - 22:09

+1 жду отзывов о 568, тоже хочу такую к своему 18-200
  • 0

#23
Small_S

Small_S

    Авторитет

    • Сообщений 1056
  • Имя:Small_S
  • Город:МСК
  • Авто:золотистый
  •  
  • Регистрация: 24.08.2007

Опубликовано 21 Март 2013 - 09:45

+1 жду отзывов о 568, тоже хочу такую к своему 18-200

ну так я вроде уже написал, что корпус на 5ть) не скрипит ни чего не болтается, всё аккуратно, продуманно. Башмак металлический, фиксируется нормально, но с толстыми пальцами откручивать его немного не удобно. Аккумуляторы ещё не приобрел но комплекта дюрасел хватает на гарантированно 200+ пыхов. В основном пользую как заполняющую (вверх с рассеивателем).Подсветка автофокуса четкая, красными крестиками, гдето с 3 метров в центре кадра. Иттл вроде как попадает. Кнопки управления отличные, удобные. В темноте выручает подсветка лсд, На д7000 зажигается вместе с подсветкой доп экрана фотика.

из недостатков - она огромная (самая мощная в линейке), на д 5100 смотрится реально крупно. Вес тоже не маленький. Серию я не вытянул, хотя батарейки были фуфловые уже.

Вобщем как на неискушенного пользователя - маст хэв)))) мне очень понравилась.
  • 0

#24
Geka

Geka

    Старожил

    • Сообщений 342
  • Возраст: 36
  • Имя:Geka
  • Город:Старобельск
  • Авто:OOB 2000 2.5 OOA 1.8 Caravan
  •  
  • Регистрация: 17.05.2009

Опубликовано 08 Апрель 2013 - 21:28

как насчет выдержки короче1/250? как таботает наример днем с выдержкой 1/1000


  • 0

#25
gubik

gubik

    Каждому Своё

    • Сообщений 694
  • Возраст: 33
  • Имя:Ваня
  • Город:Чернигов
  • Авто:OVA 2.0
  • Гос. номер:СВ6809АХ
  •  
  • Регистрация: 03.04.2012

Опубликовано 09 Апрель 2013 - 11:50

у меня имеются:

на никоне Sigma EF 530 DG Super

на кэноне Canon Speedlite 430EX II

обе использую в 99 случаях из 100 на синхронизаторах.

обе нравятся:)


  • 0
Приматам нужна группа. Им просто нужно сидеть и перебирать друг другу шерсть - вот вам и весь фейсбук и твиттер.
© Джеймс Кэмерон.

#26
Small_S

Small_S

    Авторитет

    • Сообщений 1056
  • Имя:Small_S
  • Город:МСК
  • Авто:золотистый
  •  
  • Регистрация: 24.08.2007

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 06:08

ну так напиши что есь, что желается в раздел разное. А тут какие впечатления, что за зверь)
  • 0

#27
Kwon

Kwon

    Правда режет сознание

    • Сообщений 1579
  • Возраст: 51
  • Имя:Сергій
  • Город:Шахтоград - місто За Порогами - Велике місто
  • Авто:OPEL VECTRA C 1.8, 2005г. МКП, Z18XE, Panacotta
  •  
  • Регистрация: 21.10.2005

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 20:15

Недавно прикупил Nissin Di700. Пока нравиццо! Одно плохо, моя 5100 не поддерживает FP.  :ac:


 


Изменено: Kwon, 01 Сентябрь 2013 - 20:18

  • 0

Не стоит прогибаться под изменчивый мир...

 

Si vis pacem, para bellum

 


#28
Small_S

Small_S

    Авторитет

    • Сообщений 1056
  • Имя:Small_S
  • Город:МСК
  • Авто:золотистый
  •  
  • Регистрация: 24.08.2007

Опубликовано 01 Сентябрь 2013 - 20:34

это удел бюджетного сегмента... я тож опечален сим фактом, маркетологи мать их... мя тож пыха hss или fp держит, а вот фот ни-ни


  • 0

#29
Igor_leo

Igor_leo

    Поселенец

    • Сообщений 101
  • Имя:Igor
  • Город:Киев
  • Авто:Opel Combo tour Astra H sedan
  •  
  • Регистрация: 09.01.2009

Опубликовано 02 Сентябрь 2013 - 16:20

А что, Metz ни кто не использует?

У меня Metz AF-50, в принципе пыхой доволен.


  • 0

#30
Small_S

Small_S

    Авторитет

    • Сообщений 1056
  • Имя:Small_S
  • Город:МСК
  • Авто:золотистый
  •  
  • Регистрация: 24.08.2007

Опубликовано 05 Сентябрь 2013 - 00:17

добавил


  • 0

#31
Maks2002

Maks2002

    Авторитет

    • Сообщений 6727
  • Возраст: 43
  • Имя:Maks
  • Город:Львів
  • Авто:Renault Grand Scenic '12 110FAP (EDC); Renault Scenic '13 110FAP (EDC);
  •  
  • Регистрация: 21.04.2008

Опубликовано 05 Сентябрь 2013 - 09:41

зовнішнім спалахом не користуюсь ... покищо )) але моніторю ....

в наявності нікон д5100, фотік за розмірами невеликий та і фото для мене трохи менше ніж хоббі, тобто спалах буде використовуватись раз 5 на рік на всіляких там сімейних подіях. отже хотілось би щось бюджетне і невеличке

так от хто що скаже про nikon SB400. скажу зразу що так я знаю що голова крутиться тільки вверх. але чи так це критично. 

покритикуйте самий маленький спалах від нікона (або порадбте щось подібне або трішечки більше) в розрізі сімейної фото для архіву. 


  • 0

#32
nikrod

nikrod

    Старожил

    • Сообщений 349
  • Возраст: 43
  • Имя:Радион
  • Город:Кр. Рог-был Донецк
  • Авто:OVA E18NVR
  • Гос. номер:Ан4351
  •  
  • Регистрация: 16.01.2009

Опубликовано 19 Ноябрь 2013 - 18:49

+1 - юн568я))) на днях начну мучить

а я взял юн 500ех по функционалу тоже самое, но намного меньше по размеру. качество фото сразу, даже без настроек, на порядок выше. как я вообще раньше без нее обходился.


  • 0

#33
Small_S

Small_S

    Авторитет

    • Сообщений 1056
  • Имя:Small_S
  • Город:МСК
  • Авто:золотистый
  •  
  • Регистрация: 24.08.2007

Опубликовано 19 Ноябрь 2013 - 19:45

у меня уже планы по приобретению ещё двух мануальных юн-ов, стоек, софтобоксов и синхронизаторов, уж очень не интересно лупить с одним источником света, както довелось поснимать в клубе через зеркала (т.е. я был сзади-сбоку от модели, фокусировался через зеркало на стене, а свет от пыхи напрямую,  вывернул головку пыхи) приятно удивился


DSC_7784_800.jpgi.gif

 


Примерно так, фотка не доведенная ещё до ума, руки всё не доходят


  • 0

#34
Kwon

Kwon

    Правда режет сознание

    • Сообщений 1579
  • Возраст: 51
  • Имя:Сергій
  • Город:Шахтоград - місто За Порогами - Велике місто
  • Авто:OPEL VECTRA C 1.8, 2005г. МКП, Z18XE, Panacotta
  •  
  • Регистрация: 21.10.2005

Опубликовано 19 Ноябрь 2013 - 22:02

Юзаю Ниссин Ди700. Мну нравица! Переплачивать в 1,5 раза за ориджинал смысла не увидел! Фотки не для зарабатывания денюх, а для души.


  • 0

Не стоит прогибаться под изменчивый мир...

 

Si vis pacem, para bellum

 


#35
Gandalf

Gandalf

    Белый всадник

    • Сообщений 5805
  • Возраст: 50
  • Имя:Vitaliy
  • Город:.
  • Авто:Peugeot 307 2.0
  •  
  • Регистрация: 25.02.2008

Опубликовано 20 Ноябрь 2013 - 14:03

Small_S, а че у девушки м/у ног красным светится?  :sm13_:  


  • 0
Размещенное изображение




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых