Перейти к содержимому


Реклама









Фото

акпп Омега Бнепонятка


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
63 ответов в теме

#36
Bernik

Bernik

    УКРОП!

    • Сообщений 6984
  • Возраст: 35
  • Имя:Іван
  • Авто:Superb, GolfVII
  •  
  • Регистрация: 02.02.2012

Опубликовано 19 Июнь 2014 - 14:18

продолжаем))).Считали ошибку-"заклинивание муфті гидротрансформатора"

Я так понимаю что муфта отдельно от акп меняется?правильно?

вопрос-они одинаковые от 2,0--3,0

 

п.с-таки да,с круизом не связано..

Подогнать муфту за пару рублей?)


  • 0

moderator-71.gif

Крым - украинский
Сектор - правый
Путин - ***ло!

 

 

 


#37
Vitalik8288

Vitalik8288

    Авторитет

    • Сообщений 7681
  • Возраст: 45
  • Имя:Виталя
  • Город:Kiev
  • Авто:Opel Omega В 2002 6,3 AMG))) Design Edition-7 лет была и радовала))
    T6 AWD
  •  
  • Регистрация: 23.11.2009

Опубликовано 19 Июнь 2014 - 15:32

Подогнать муфту за пару рублей?)

думаю да-но чуть позже))

 

она на всех коробках одинаковая??


Изменено: Vitalik8288, 19 Июнь 2014 - 15:33

  • 0

Нічого нікому не раджу)


#38
посетитель

посетитель

    Старожил

    • Сообщений 225
  • Имя:Валера
  • Город:Киев
  • Авто:Omega x25xe
  •  
  • Регистрация: 09.01.2011

Опубликовано 27 Июнь 2014 - 20:36

Нет, не одинаковые. На 2.0 гидротранс.не такой, как на 3 По разному загнуты лопасти турбины. Если поставить на 3л гдт от 2л машина будет вяло разгоняться, но мне кажется, что проблема не в гдт. Проскальзывание муфты гдт эбу коробки видит по сигналам датчиков - оборотов двига и оборотов на выходе АКПП, когда несовпадение выходит за пределы - фиксируется ошибка. Вылазит это на круизе потому, что круиз плавно разгоняет машину, ногой не получится так нажимать на педаль, а именно при плавном разгоне- давление масла низкое и происходит проскальзывание. Нужно заметить на какой передаче это происходит - и принимать меры. Я перебрал не один десяток таких АКПП, но именно на 2.6 были капризы.
  • 0

#39
Vitalik8288

Vitalik8288

    Авторитет

    • Сообщений 7681
  • Возраст: 45
  • Имя:Виталя
  • Город:Kiev
  • Авто:Opel Omega В 2002 6,3 AMG))) Design Edition-7 лет была и радовала))
    T6 AWD
  •  
  • Регистрация: 23.11.2009

Опубликовано 29 Июнь 2014 - 19:45

поможет замена муфты?(нашел от 2,6)
и как узнать на какой передаче?(не пойму как)
  • 0

Нічого нікому не раджу)


#40
NYMPH

NYMPH

    НЕавторитет

    • Сообщений 5739
  • Возраст: 36
  • Имя:Рома
  • Город:Чернигов
  • Авто:Mercedes-Benz
    w211 e220 avangarde
  •  
  • Регистрация: 11.02.2009

Опубликовано 29 Июнь 2014 - 21:10

поможет замена муфты?(нашел от 2,6)
и как узнать на какой передаче?(не пойму как)

по тахометру,стартанул и считай передачи


  • 0

#41
Vitalik8288

Vitalik8288

    Авторитет

    • Сообщений 7681
  • Возраст: 45
  • Имя:Виталя
  • Город:Kiev
  • Авто:Opel Omega В 2002 6,3 AMG))) Design Edition-7 лет была и радовала))
    T6 AWD
  •  
  • Регистрация: 23.11.2009

Опубликовано 29 Июнь 2014 - 22:08

по тахометру,стартанул и считай передачи

в городе не проявляется такое..на трассе только(т.е на высокой скорости)значит на 4й..
  • 0

Нічого нікому не раджу)


#42
NYMPH

NYMPH

    НЕавторитет

    • Сообщений 5739
  • Возраст: 36
  • Имя:Рома
  • Город:Чернигов
  • Авто:Mercedes-Benz
    w211 e220 avangarde
  •  
  • Регистрация: 11.02.2009

Опубликовано 29 Июнь 2014 - 22:39

в городе не проявляется такое..на трассе только(т.е на высокой скорости)значит на 4й..

:ad_new:


  • 0

#43
посетитель

посетитель

    Старожил

    • Сообщений 225
  • Имя:Валера
  • Город:Киев
  • Авто:Omega x25xe
  •  
  • Регистрация: 09.01.2011

Опубликовано 30 Июнь 2014 - 07:26

в городе не проявляется такое..на трассе только(т.е на высокой скорости)значит на 4й..

Примерно на 4500 идет блокировка трансформатора (т.е. включается как-бы 5ая передача) и обороты падают на 3800-4000 если этого не происходит, то возможно не работает соленоид блокировки гдт (тот который поменьше в маленьком поддоне) можно провести оп-комом тест и послушать, как  он срабатывает. Если все ок, тогда снять маленький поддон выкрутить болтик на 11 и посмотреть на состояние самого соленоида и померять сопротивление. Где-то читал что на фронтерах б и исузу на таких акпп соленоид гдт управляется шим и есть какие-то проблемы, очень похожие на твоюhttp://forum4x4club....showtopic=58633


  • 0

#44
Vitalik8288

Vitalik8288

    Авторитет

    • Сообщений 7681
  • Возраст: 45
  • Имя:Виталя
  • Город:Kiev
  • Авто:Opel Omega В 2002 6,3 AMG))) Design Edition-7 лет была и радовала))
    T6 AWD
  •  
  • Регистрация: 23.11.2009

Опубликовано 30 Июнь 2014 - 13:16

та вы шо.какие 4500??товарищ до таких оборотов никогда не крутит)))),сспасибо за совет но я не понимаю как заклинание муфты связано с соленоидом.и тем более как вылечить проблему....
  • 0

Нічого нікому не раджу)


#45
посетитель

посетитель

    Старожил

    • Сообщений 225
  • Имя:Валера
  • Город:Киев
  • Авто:Omega x25xe
  •  
  • Регистрация: 09.01.2011

Опубликовано 01 Июль 2014 - 11:41

та вы шо.какие 4500??товарищ до таких оборотов никогда не крутит)))),сспасибо за совет но я не понимаю как заклинание муфты связано с соленоидом.и тем более как вылечить проблему....

См. ссылку. Ошибка такая?


  • 0

#46
Vitalik8288

Vitalik8288

    Авторитет

    • Сообщений 7681
  • Возраст: 45
  • Имя:Виталя
  • Город:Kiev
  • Авто:Opel Omega В 2002 6,3 AMG))) Design Edition-7 лет была и радовала))
    T6 AWD
  •  
  • Регистрация: 23.11.2009

Опубликовано 02 Июль 2014 - 07:33

См. ссылку. Ошибка такая?

такая(1870).И как лечится??

Еще раз повторю-замена муфты поможет решить проблему?


Изменено: Vitalik8288, 02 Июль 2014 - 14:45

  • 0

Нічого нікому не раджу)


#47
посетитель

посетитель

    Старожил

    • Сообщений 225
  • Имя:Валера
  • Город:Киев
  • Авто:Omega x25xe
  •  
  • Регистрация: 09.01.2011

Опубликовано 04 Июль 2014 - 07:36

Нет, не поможет, нужно менять стаканчик и смотреть чистоту, износ и т.д. всего, что связано с этим узлом. Из запчастей понадобится немного атф прокладка маслонасоса и сам стаканчик.


  • 0

#48
Vitalik8288

Vitalik8288

    Авторитет

    • Сообщений 7681
  • Возраст: 45
  • Имя:Виталя
  • Город:Kiev
  • Авто:Opel Omega В 2002 6,3 AMG))) Design Edition-7 лет была и радовала))
    T6 AWD
  •  
  • Регистрация: 23.11.2009

Опубликовано 04 Июль 2014 - 07:40

хто такой "стаканчик"?? :ph34r:


  • 0

Нічого нікому не раджу)


#49
BlackA

BlackA

    Говорящий редко

    • Сообщений 9
  • Имя:Andriy
  • Город:Трускавець
  • Авто:Opel Omega B Z22XE АКПП 2003р
  •  
  • Регистрация: 13.07.2014

Опубликовано 13 Июль 2014 - 23:02

Доброго времени суток. Купил недавно омегу В на автомате 2003 г., бензин, двигатель 2,2i. Потихоньку к ней привыкаю и стараюсь вывести машинку в хорошее состояние. Вот в частности проблема похожая на ту что здесь описана выше - остановился на светофоре (еще хуже если под горку), надо трогаться и опаньки - газу давишь, двигатель обороты наращивает, мгновенный расход бензина - 39 л/100 км, а машина вроде камаз с кирпичами тянет. Ошибок никаких не высвечивает, в аварийный режим не выпадает... Раньше думал что вроде перегревается ATF, вроде как на холодную нормально работает, а сегодня прям с утра смотрю - не хочет нормально стартовать. Если вручную включить 1 передачу стартует нормально. Пользуюсь этим когда надо ехать на светофоре чтоб сзади не гудели. Масло с фильтром и прокладками (2 шт) сменил почти сразу как купил. Залил около 6 литров Декстрона 3 Кестроловского.  Старое масло было в хорошем состоянии, красненькое, без запаха гари, - видно предыдущий владелец менял, хотя об этом как-то не говорил. Когда менял масло в поддоне на магните было чуть "фуза" но не более, крупных частиц не было никаких - ни пластиковых ни металлических. Хотя это не гарантирует того что их не было когда меняли масло до меня. Из хорошего могу сказать что эта проблема не всегда вылазит, а когда ее нет (допустим вчера с утра и до обеда, было не жарко) то машинка очень даже резвая, идет плавно, переключения еле ощутимы, ни какого хруста, толчков, пинков, отличный разгон, кикдаун все как должно быть. Купил пару дней назад ОР СОМ - еще не разобрался как им пользоваться (может кто подскажет как, буду очень благодарен) так первый результат теста что я им считал вот:

OP-COM 100219a - диагностическое устройство на базе PC
 
hkj
 
OP-COM - KW2000 Окно соединения> 2003 (3)|Omega-B|Трансмиссия|AR 25/35
 
Ключевое слово #1: 6B
Ключевое слово #2: 8F
 
Установка номального временного параметра
 
Номер_блока_ECU_производителя 96024111   
Номер_Программы_ECU_Поставщика_системы: HZ 53 38  
системное имя или тип мотора:  GS821 Z22XE         
Дата калибровки:: 01
 
Идентификатор: 0511
 
Номер_Версии_Программы_ECU_Поставщика_системы: 0006
exhaustRegulationOrTypeApprovalNumber: Не запрограммированно
Спецификация_производителя_автомобиля: 0260002766
Спецификация_производителя_автомобиля: 1030040127
VIN: W0L0V**********
RepairShopCodeOrTesterSerialNumber:  Не запрограммированно
Дата программирования:  FFFFFFFF
Номер_Блока_ECU_Поставщика_системы: BOS  0205000102
Номер_прогр_калибровки_оборудования: 96024313 BM
 
 
Общее количество кодов ошибок: 2
 
P0727 - CAN: прием ошибки
 (00) - Не присутствует
 
P1781 - <Неизвестный код ошибки (DTC)>
 (00) - Не присутствует
 

Прошу помощи - что может быть с АКП и как полностью продиагностировать ОР СОМ-ом коробку. Заранее благодарен.


  • 0

#50
посетитель

посетитель

    Старожил

    • Сообщений 225
  • Имя:Валера
  • Город:Киев
  • Авто:Omega x25xe
  •  
  • Регистрация: 09.01.2011

Опубликовано 14 Июль 2014 - 06:02

Периодически пропадает сигнал об оборотах двигателя на мозги акпп


  • 0

#51
Kyiv

Kyiv

    Авторитет

    • Сообщений 1783
  • Имя:I
  • Город:obolon.kiev.ua
  • Авто:есть
  •  
  • Регистрация: 26.07.2007

Опубликовано 14 Июль 2014 - 17:24

Периодически пропадает сигнал об оборотах двигателя на мозги акпп

Что-то вроде несоответствия оборотов двигателя со скоростью? Так это и есть пробyксовка. Проверь еще раз yровень atf, не yпал ли



  Старое масло было в хорошем состоянии, красненькое, без запаха гари, - видно предыдущий владелец менял, хотя об этом как-то не говорил.

Зачем менял тогда?


  • 0

Побеждает в этой жизни только тот, кто победил сам себя. Кто победил свой страх, свою лень и свою неуверенность.

 


#52
BlackA

BlackA

    Говорящий редко

    • Сообщений 9
  • Имя:Andriy
  • Город:Трускавець
  • Авто:Opel Omega B Z22XE АКПП 2003р
  •  
  • Регистрация: 13.07.2014

Опубликовано 14 Июль 2014 - 21:39

Что-то вроде несоответствия оборотов двигателя со скоростью? Так это и есть пробyксовка. Проверь еще раз yровень atf, не yпал ли



Зачем менял тогда?

 Менял потому что когда разглядел в каком оно состоянии, то хоть оно и было неплохое, но было оно уже в тазике хрен знает с чем. И заливать эту джуму в коробку помоему совсем неправильно.

Врядли уровень упал так как проблема то возникает то нет. Я же думал о перегреве, а сегодня на холодной немного побарахлило. Потом я немного пошарпал жгуты проводки (там три разъема за акумой) вроде пропала трабла. Правда ездил я сегодня очень мало, не успел присмотреться.



Периодически пропадает сигнал об оборотах двигателя на мозги акпп

Имеется в виду проблема в проводке?


Изменено: BlackA, 14 Июль 2014 - 21:39

  • 0

#53
Bernik

Bernik

    УКРОП!

    • Сообщений 6984
  • Возраст: 35
  • Имя:Іван
  • Авто:Superb, GolfVII
  •  
  • Регистрация: 02.02.2012

Опубликовано 14 Июль 2014 - 21:43

 Менял потому что когда разглядел в каком оно состоянии, то хоть оно и было неплохое, но было оно уже в тазике хрен знает с чем. И заливать эту джуму в коробку помоему совсем неправильно.

Врядли уровень упал так как проблема то возникает то нет. Я же думал о перегреве, а сегодня на холодной немного побарахлило. Потом я немного пошарпал жгуты проводки (там три разъема за акумой) вроде пропала трабла. Правда ездил я сегодня очень мало, не успел присмотреться.



Имеется в виду проблема в проводке?

Візьми до уваги на задній частині АКПП (зверху хвостовика) знаходится роз'єм на цей датчик, можливо окислились контакти чи просто поганий контакт, в мене колись такий траб був.


  • 0

moderator-71.gif

Крым - украинский
Сектор - правый
Путин - ***ло!

 

 

 


#54
Vitalik8288

Vitalik8288

    Авторитет

    • Сообщений 7681
  • Возраст: 45
  • Имя:Виталя
  • Город:Kiev
  • Авто:Opel Omega В 2002 6,3 AMG))) Design Edition-7 лет была и радовала))
    T6 AWD
  •  
  • Регистрация: 23.11.2009

Опубликовано 16 Июль 2014 - 20:18

Нет, не поможет, нужно менять стаканчик и смотреть чистоту, износ и т.д. всего, что связано с этим узлом. Из запчастей понадобится немного атф прокладка маслонасоса и сам стаканчик.

ау!Посетитель,кто такой "стаканчик" или вы бесплатно консультаций не даете?


Изменено: Vitalik8288, 16 Июль 2014 - 20:52

  • 0

Нічого нікому не раджу)


#55
посетитель

посетитель

    Старожил

    • Сообщений 225
  • Имя:Валера
  • Город:Киев
  • Авто:Omega x25xe
  •  
  • Регистрация: 09.01.2011

Опубликовано 17 Июль 2014 - 07:06

Проблема в том, что от эбу двигателя к эбу акпп идет несколько проводков, в том числе и сигнал об оборотах двигателя: так вот зтот проводок иногда не але, или помехи от модулей или кондер пробит возле левого модуля или ...... - нужно смотреть для начала оп-комом как эбу акпп воспринимает обороты двигателя

 

ау!Посетитель,кто такой "стаканчик" или вы бесплатно консультаций не даете?

"Стаканчик" видно на схеме по ссылке которую я выше вставлял. Я не могу рисунок сюда вставить. В случае, если соберетесь разбирать акпп, могу проконсультировать в телефонном режиме.


  • 0

#56
Kyiv

Kyiv

    Авторитет

    • Сообщений 1783
  • Имя:I
  • Город:obolon.kiev.ua
  • Авто:есть
  •  
  • Регистрация: 26.07.2007

Опубликовано 24 Июль 2014 - 21:33

но было оно уже в тазике хрен знает с чем

1.здесь по-подробней.

2.По поводy проводки. Если по хорошемy.  Скидываеш все контакты (на коробке 5 шт), лямбда, дпкв, форсyнки и еще какие-то, вытягиваеш всю косy нарyжy и забираеш домой. Дома чистиш, прозваниваеш, проверяеш изоляцию каждого проводка. Затем перемотал по-новой в ворсистyю изолентy и взял в новyю гофрy. Разъемы на коробке проходиш очистителем контактов.



А вобще если yчесть что

 Старое масло было в хорошем состоянии, красненькое, без запаха гари, - видно предыдущий владелец менял, хотя об этом как-то не говорил.

скорей всего предыдyщий хозяин сделал также как и ты, но yвидев что резyльтата это не дало, он решил сплавить авто побыстрее


Изменено: Kyiv, 28 Июль 2014 - 00:43

  • 0

Побеждает в этой жизни только тот, кто победил сам себя. Кто победил свой страх, свою лень и свою неуверенность.

 


#57
The Evidence

The Evidence

    Житель

    • Сообщений 186
  • Возраст: 48
  • Имя:Константин
  • Город:Киев
  • Авто:Opel Omega В 2,5 АКПП
  •  
  • Регистрация: 09.11.2011

Опубликовано 04 Август 2014 - 11:46

Не хочу открывать новую тему пока, может проблема плёвая и кто то с таким уже сталкивался.
В общем пару дней назад появился глюк: авто ни с того ни с сего начинает набирать обороты до 5000 примерно не переключаясь (такое впечатление что становится в спорт режим), потом обороты резко падают, происходит провал, нет реакции на педаль пару сек, потом движение и переключения нормализуются. Ошибок нет, гирлянды нет, переключения плавные, трогается и останавливается как положено. В чём может быть проблема? Может РХХ, не?
Происходит это обычно после часа активной езды по городу. Грешил на нагрев, но хз. Коробка сухая, двиг сухой, никаких подтёков. Легенда гласит что масло менялось тыщь 20 назад.


  • 0

#58
The Evidence

The Evidence

    Житель

    • Сообщений 186
  • Возраст: 48
  • Имя:Константин
  • Город:Киев
  • Авто:Opel Omega В 2,5 АКПП
  •  
  • Регистрация: 09.11.2011

Опубликовано 04 Август 2014 - 16:51

Лес рук)) Придётся создавать тему...


  • 0

#59
Cr-z

Cr-z

    Авторитет

    • Сообщений 40817
  • Возраст: 42
  • Имя:Valentin
  • Город:Луцк
  • Авто:3.0 KOMPRESSOR
    Opel Insignia 1,6T
    Opel Vectra C
    Honda CR-Z
  •  
  • Регистрация: 15.07.2012

Опубликовано 04 Август 2014 - 16:54

Лес рук)) Придётся создавать тему...

,ты думаешь что все работают на форуме?


  • 0
Sex есть как Опель - запроектированный, чтобы радовать...

З/Ч Vectra C http://www.opel-club...r-korobka-i-td/
0975105661
Размещенное изображение

#60
The Evidence

The Evidence

    Житель

    • Сообщений 186
  • Возраст: 48
  • Имя:Константин
  • Город:Киев
  • Авто:Opel Omega В 2,5 АКПП
  •  
  • Регистрация: 09.11.2011

Опубликовано 04 Август 2014 - 19:31

Я видел форумы продаж))))


  • 0

#61
Cr-z

Cr-z

    Авторитет

    • Сообщений 40817
  • Возраст: 42
  • Имя:Valentin
  • Город:Луцк
  • Авто:3.0 KOMPRESSOR
    Opel Insignia 1,6T
    Opel Vectra C
    Honda CR-Z
  •  
  • Регистрация: 15.07.2012

Опубликовано 04 Август 2014 - 20:38

Я видел форумы продаж))))

И что?


  • 0
Sex есть как Опель - запроектированный, чтобы радовать...

З/Ч Vectra C http://www.opel-club...r-korobka-i-td/
0975105661
Размещенное изображение

#62
The Evidence

The Evidence

    Житель

    • Сообщений 186
  • Возраст: 48
  • Имя:Константин
  • Город:Киев
  • Авто:Opel Omega В 2,5 АКПП
  •  
  • Регистрация: 09.11.2011

Опубликовано 04 Август 2014 - 22:24

Оччень... Оччень строг и напряжён Валентин из Луцка))


  • 0

#63
Cr-z

Cr-z

    Авторитет

    • Сообщений 40817
  • Возраст: 42
  • Имя:Valentin
  • Город:Луцк
  • Авто:3.0 KOMPRESSOR
    Opel Insignia 1,6T
    Opel Vectra C
    Honda CR-Z
  •  
  • Регистрация: 15.07.2012

Опубликовано 04 Август 2014 - 22:27

Оччень... Оччень строг и напряжён Валентин из Луцка))

Это тебе кажется.

Дойдет и до твоей проблемы очередь, не переживай


  • 0
Sex есть как Опель - запроектированный, чтобы радовать...

З/Ч Vectra C http://www.opel-club...r-korobka-i-td/
0975105661
Размещенное изображение

#64
BlackA

BlackA

    Говорящий редко

    • Сообщений 9
  • Имя:Andriy
  • Город:Трускавець
  • Авто:Opel Omega B Z22XE АКПП 2003р
  •  
  • Регистрация: 13.07.2014

Опубликовано 10 Август 2014 - 23:00

Итак, опишу далее свои мытарства. За это время, понаблюдав за машинкой, пришел к выводу что вышеописанные мной ошибки по коробке всплывают только при ошибке двигателя "P0340 - Неправильный сигнал датчика распределительного вала ". Я уже научился на слух определять - будет ли ошибка и коробка вывалится в аварийку или не будет. Определяю по тому как заводится двигатель. Если заводится плохо, значит будет ошибка - глушу и перезавожу. Если с-полтыка, значит все Ок. Вторая проверка - трогаюсь с места. Если машинка резво стартует с места, все Ок, если нет - чувствуется третья передача. Значит глушить и перезавести. Кроме того, я теперь умный стал, купил Оп Ком, прицепил его к ноуту, прочитав ошибки и поискав в сети их причины появления, снял приборку и увидел что с лампочками предидущий хозяин намутил чтоб быстрее сплавть авто. Лампочку "Машина с ключем" он просто выкрутил, а лампочку "Проверка двигателя" он отключил от родного гнезда и подключил к лампе давления масла. (кулибин хренов). Из-за таких деяний было два последствия - 1.присутствовала ошибка "P0650 - Обрыв цепи контрольной лампы". 2. Когда плохо заводилась машина и появлялась ошибка P0340,(а коробка вываливалась в аварийку) то не загоралась "Машина с ключем" и к тому-же есть проблемы (я так думаю) с лямбда зондом (P0030, P0140) от чего должна была загораться "Проверка двигателя". Но она после тюнинга не могла загорется в принципе. Порешав проблемы с лампочками теперь еще и визуально вижу есть ли проблема с АКПП. 

Вернемся, собственно, к коробке. Значит проблема или в проводке что идет от датчика распредвала к бортовому компу (ЭБУ), или в самом датчике, или (совсем плохо) в самом ЭБУ. О датчике отдельная песня, так как на последних рестайлах ставили ЭБУ Симтек 71, то и датчик надо искать под него. Там датчик работает по принципу "Холла". А обычно на Омегах В не ставили ЭБУ Симтек 71, и датчик обычно другой, работает по принципу смещения фаз. Это я к тому что привезли мне "родной" датчик от Омеги В а он мало того что не подходит к  Симтек 71 а еще и садит его. Вернул на место свой - пока так и езжу. Вот думаю поменять проводку от датчика - так как на несимтеках 71 проводка до датчика экранированная, а у меня нет. Если это не поможет - буду искать сам датчик.

Рекомендации тем кто покупает авто - без Оп Кома "Опелей" покупать нельзя. Если при сканировании вылазит "химия с лампочками" лучше воздержаться от такой машинки, по крайней мере до того пока продавцы не исправят ошибки.


Изменено: BlackA, 10 Август 2014 - 23:07

  • 0




1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых