2854 відповідей в темі

[zuzu77]

.....
помогали ведь еще и ресурсами.....НАМ

И эта помощь была намного существеннее, чем непосредственное участие в боевых действиях...

[Санчик]

.нет умом били и уменьем

мясом танки останавливали.... какое там уменье.... оно после 43 года появилось.... когда опыта набрались...

[Юстас]

kirill5313, Paul-People, Да я прекрасно понимаю, что это огромный пласт истории. Но знать его просто необходимо, иначе наши внуки, точно будут уверенны, что Гитлеровская Германия вместе с СССР воевали против США и последние победили
А сейчас я рассматриваю пока один вопрос. КОГДА Германия проиграла войну против СССР.

Миша...
что ты имеешь ввиду?
Конкретную дату,сражение?Или может как в умах народа Великого Гете и Шиллера зарождалась сама идея ПанГерманизма?
В каком аспекте ракурсе рассматривать эти вопросы?В миллиаристском аспекте или геополитике,конкретной даты,события,прихода к власти определенной партии в определенной стране?
Ты рассматриваешь 1941-45гг или шире?

[Panda]

Ты рассматриваешь 1941-45гг или шире?

Шире

[Санчик]

Шире

а тема 2-я мировая...тогда 39-45?

Виправлено: Санчик, 27 травень 2010 - 14:13

[Zлой]

КВ-1
Этот эпизод описан не штатными коммунистическими пропагандистами, а самим Эрхардом Раусом. Раус затем всю войну отвоевал на Восточном фронте, пройдя Москву, Сталинград и Курск, и закончил ее в должности командующего 3-й танковой армией и в звании генерал-полковника. Из 427 страниц его мемуаров, непосредственно описывающих боевые действия, 12 посвящены двухдневному бою с единственным русским танком у Расейняя. Рауса явно потряс этот танк. Поэтому причин для недоверия нет. Советская историография обошла данный эпизод вниманием. Более того, поскольку впервые в отечественной печати он был упомянут Суворовым-Резуном, некоторые «патриоты» стали «разоблачать» подвиг. В смысле — не подвиг это, а так себе.
КВ, экипаж которого составляет 4 человека, «обменял» себя на 12 грузовиков, 4 противотанковые пушки, 1 зенитное орудие, возможно, на несколько танков, а также на несколько десятков убитых и умерших от ран немцев. Это само по себе выдающийся результат, учитывая тот факт, что до 1945 года в подавляющем большинстве даже победных боев наши потери оказывались выше немецких. Но это только прямые потери немцев. Косвенные — потери группы Зекендорфа, которая, отражая советский удар, не могла получить помощь от группы Рауса. Соответственно, по той же причине потери нашей 2-й танковой дивизии были меньше, чем в случае, если бы Раус поддержал Зекендорфа.

И все же самое удивительное в этом бою — поведение четырех танкистов, имен которых мы не знаем и не узнаем никогда. Они создали немцам больше проблем, чем вся 2-я танковая дивизия, к которой, видимо, КВ и принадлежал. Если дивизия задержала немецкое наступление на один день, то единственный танк — на два. Недаром Раусу пришлось отнимать зенитки у Зекендорфа, хотя, казалось бы, должно было быть наоборот.
Практически невозможно предположить, что танкисты имели специальное задание перекрыть единственный путь снабжения группы Рауса. Разведка у нас в тот момент просто отсутствовала. Значит, танк оказался на дороге случайно. Командир танка сам понял, какую важнейшую позицию он занял. И сознательно стал ее удерживать. Вряд ли стояние танка на одном месте можно трактовать как отсутствие инициативы, слишком умело действовал экипаж. Наоборот, стояние и было инициативой.

Вот что пишет об этом сам Эрхард Раус:

Хотя опасность атаки развеялась, следовало принять меры, чтобы поскорее уничтожить эту опасную помеху или, по крайней мере, отогнать русский танк подальше. Своим огнем он уже поджег 12 грузовиков со снабжением, которые шли к нам из Расейная. Мы не могли эвакуировать раненых в боях за плацдарм, и в результате несколько человек скончались, не получив медицинской помощи, в том числе молодой лейтенант, раненный выстрелом в упор. Если бы мы сумели вывезти их, они были бы спасены. Все попытки обойти этот танк оказались безуспешными. Машины либо вязли в грязи, либо сталкивались с разрозненными русскими подразделениями, все еще блуждающими по лесу.
Поэтому я приказал батарее лейтенанта Венгенрота. недавно получившей 50-мм противотанковые пушки, пробраться сквозь лес, подойти к танку на дистанцию эффективной стрельбы и уничтожить его. Командир батареи и его отважные солдаты с радостью приняли это опасное задание и взялись за работу с полной уверенностью, что она не затянется слишком долго. С командного пункта на вершине холма мы следили за ними пока они аккуратно пробирались среди деревьев от одной лощины к другой. Мы были не одни. Десятки солдат вылезли на крыши и забрались на деревья с напряженным вниманием ожидая, чем кончится затея. Мы видели, как первое орудие приблизилось на 1000 метров к танку, который торчал прямо посреди дороги. Судя по всему, русские не замечали угрозы. Второе орудие на какое-то время пропало из вида, а потом вынырнуло из оврага прямо перед танком и заняло хорошо замаскированную позицию. Прошло еще 30 минут, и последние два орудия тоже вышли на исходные позиции.
Мы следили за происходящим с вершины холма. Неожиданно кто-то предположил, что танк поврежден и брошен экипажем, так как он стоял на дороге совершенно неподвижно, представляя собой идеальную мишень. (Можно представить себе разочарование наших товарищей, которые, обливаясь потом, несколько часов тащили пушки на огневые позиции, если бы так оно и было.) Внезапно грохнул выстрел первой из наших противотанковых пушек, мигнула вспышка, и серебристая трасса уперлась прямо в танк. Расстояние не превышало 600 метров. Мелькнул клубок огня, раздался отрывистый треск. Прямое попадание! Затем последовали второе и третье попадания.
Офицеры и солдаты радостно закричали, словно зрители на веселом спектакле. «Попали! Браво! С танком покончено!» Танк никак не реагировал, пока наши пушки не добились 8 попаданий. Затем его башня развернулась, аккуратно нащупала цель и начала методично уничтожать наши орудия одиночными выстрелами 80-мм орудия. Две наших 50-мм пушки были разнесены на куски, остальные две были серьезно повреждены. Личный состав потерял несколько человек убитыми и ранеными. Лейтенант Венгенрот отвел уцелевших назад, чтобы избежать напрасных потерь. Только после наступления ночи он сумел вытащить пушки. Русский танк по-прежнему наглухо блокировал дорогу, поэтому мы оказались буквально парализованными. Глубоко потрясенный лейтенант Венгенрот вместе со своими солдатами вернулся на плацдарм. Недавно полученное оружие, которому он безоговорочно доверял, оказалось совершенно беспомощным против чудовищного танка. Чувство глубокого разочарования охватило всю нашу боевую группу.
Требовалось найти какой-то новый способ овладеть ситуацией.
Было ясно, что из всего нашего оружия только 88-мм зенитные орудия с их тяжелыми бронебойными снарядами могут справиться с уничтожением стального исполина. Во второй половине дня одно такое орудие было выведено из боя под Расейнаем и начало осторожно подползать к танку с юга. КВ-1 все еще был развернут на север, так как именно с этого направления была проведена предыдущая атака. Длинноствольная зенитка приблизилась на расстояние 2000 ярдов, с которого уже можно было добиться удовлетворительных результатов. К несчастью грузовики, которые ранее уничтожил чудовищный танк, все еще догорали по обочинам дороги, и их дым мешал артиллеристам прицелиться. Но, с другой стороны, этот же дым превратился в завесу, под прикрытием которой орудие можно было подтащить еще ближе к цели. Привязав к орудию для лучшей маскировки множество веток, артиллеристы медленно покатили его вперед, стараясь не потревожить танк.
Наконец расчет выбрался на опушку леса, откуда видимость была отличной. Расстояние до танка теперь не превышало 500 метров. Мы подумали, что первый же выстрел даст прямое попадание и наверняка уничтожит мешающий нам танк. Расчет начал готовить орудие к стрельбе.
Хотя танк не двигался со времени боя с противотанковой батареей, оказалось, что его экипаж и командир имеют железные нервы. Они хладнокровно следили за приближением зенитки, не мешая ей, так как пока орудие двигалось, оно не представляло никакой угрозы для танка. К тому же чем ближе окажется зенитка, тем легче будет уничтожить ее. Наступил критический момент в дуэли нервов, когда расчет принялся готовить зенитку к выстрелу. Для экипажа танка настало время действовать. Пока артиллеристы, страшно нервничая, наводили и заряжали орудие, танк развернул башню и выстрелил первым! Каждый снаряд попадал в цель. Тяжело поврежденная зенитка свалилась в канаву, несколько человек расчета погибли, а остальные были вынуждены бежать. Пулеметный огонь танка помешал вывезти орудие и подобрать погибших.
Провал этой попытки, на которую возлагались огромные надежды, стал для нас очень неприятной новостью. Оптимизм солдат погиб вместе с 88-мм орудием. Наши солдаты провели не самый лучший день, жуя консервы, так как подвезти горячую пищу было невозможно.
Однако самые большие опасения улетучились, хотя бы на время. Атака русских на Расейнай была отбита боевой группой «фон Зекендорф», которая сумела удержать высоту 106. Теперь можно было уже не опасаться, что советская 2-я танковая дивизия прорвется к нам в тыл и отрежет нас. Оставалась лишь болезненная заноза в виде танка, который блокировал наш единственный путь снабжения. Мы решили, что если с ним не удалось справиться днем, то уж ночью мы сделаем это. Штаб бригады несколько часов обсуждал различные варианты уничтожения танка, и начались приготовления сразу к нескольким из них.
Наши саперы предложили ночью 24/25 июня просто подорвать танк. Следует сказать, что саперы не без злорадного удовлетворения следили за безуспешными попытками артиллеристов уничтожить противника. Теперь наступил их черед попытать удачу. Когда лейтенант Гебхардт вызвал 12 добровольцев, все 12 человек дружно подняли руки. Чтобы не обидеть остальных, был выбран каждый десятый. Эти 12 счастливчиков с нетерпением ожидали приближения ночи. Лейтенант Гебхардт, который намеревался лично командовать операцией, детально ознакомил всех саперов с общим планом операции и персональной задачей каждого из них в отдельности. После наступления темноты лейтенант во главе маленькой колонны двинулся в путь. Дорога проходила восточное высоты 123, через небольшой песчаный участок к полоске деревьев, среди которых был обнаружен танк, а потом через редкий лес к старому району сосредоточения.
Бледного света звезд, мерцающих в небе, было вполне достаточно, чтобы обрисовать контуры ближайших деревьев, дорогу и танк. Стараясь не производить никакого шума, чтобы не выдать себя, разувшиеся солдаты выбрались на обочину и стали с близкого расстояния рассматривать танк, чтобы наметить наиболее удобный путь. Русский гигант стоял на том же самом месте, его башня замерла. Повсюду царили тишина и покой, лишь изредка в воздухе мелькала вспышка, за которой следовал глухой раскат. Иногда с шипением пролетал вражеский снаряд и рвался возле перекрестка дорог к северу от Расейная. Это были последние отзвуки тяжелого боя, шедшего на юге целый день. К полу¬ночи артиллерийская стрельба с обеих сторон окончательно прекратилась.
Внезапно в лесу на другой стороне дороги послышались треск и шаги. Похожие на призраки фигуры бросились к танку, что-то выкрикивая на бегу. Неужели это экипаж? Затем раздались удары по башне, с лязгом откинулся люк и кто-то выбрался наружу. Судя по приглушенному звяканью, это принесли еду. Разведчики немедленно доложили об этом лейтенанту Гебхардту, которому начали досаждать вопросами: «Может, броситься на них и захватить в плен? Это, похоже, гражданские». Соблазн был велик, так как сделать это казалось очень просто. Однако экипаж танка оставался в башне и бодрствовал. Такая атака встревожила бы танкистов и могла поставить под угрозу успех всей операции. Лейтенант Гебхардт неохотно отверг предложение. В результате саперам пришлось прождать еще час, пока гражданские (или это были партизаны?) уйдут.
За это время была проведена тщательная разведка местности. В 01.00 саперы начали действовать, так как экипаж танка уснул в башне, не подозревая об опасности. После того как на гусенице и толстой бортовой броне были установлены подрывные заряды, саперы подожгли бикфордов шнур и отбежали. Через несколько секунд гулкий взрыв разорвал ночную тишину. Задача была выполнена, и саперы решили, что добились решительного успеха. Однако не успело эхо взрыва умолкнуть среди деревьев, ожил пулемет танка, и вокруг засвистели пули. Сам танк не двигался. Вероятно, его гусеница была перебита, но выяснить это не удалось, так как пулемет бешено обстреливал все вокруг. Лейтенант Гебхардт и его патруль вернулись на плацдарм заметно приунывшие. Теперь они уже не были уверены в успехе, к тому же оказалось, что один человек пропал без вести. Попытки найти его в темноте ни к чему не привели.
Незадолго до рассвета мы услышали второй, более слабый, взрыв где-то рядом с танком, причины которому найти не могли. Танковый пулемет снова ожил и в течение нескольких минут поливал свинцом все вокруг. Затем опять наступила тишина.
Вскоре после этого начало светать. Лучи утреннего солнца окрасили золотом леса и поля. Тысячи капелек росы бриллиантами засверкали на траве и цветах, запели ранние пташки. Солдаты начали потягиваться и сонно моргать, поднимаясь на ноги. Начинался новый день.
Солнце еще не успело подняться высоко, когда босоногий солдат, повесив связанные ботинки через плечо, прошествовал мимо командного пункта бригады. На его несчастье первым заметил его именно я, командир бригады, и грубо подозвал к себе. Когда перепуганный путник вытянулся передо мной, я доходчивым языком потребовал объяснений его утренней прогулки в столь странном виде. Он что, последователь папаши Кнейпа? Если да, то здесь не место демонстрировать свои увлечения. (Папаша Кнейп в XIX веке создал общество под девизом «Назад к природе» и пропо¬ведовал физическое здоровье, холодные ванны, сон на открытом воздухе и тому подобное.)
Сильно испугавшись, одинокий странник начал путаться и невнятно блеять. Каждое слово из этого молчаливого нарушителя приходилось вытаскивать буквально клещами. Однако с каждым его ответом мое лицо светлело. Наконец я с улыбкой похлопал его по плечу и с благодарностью пожал руку. Стороннему наблюдателю, не слышавшему, что говорится, такое развитие событий могло показаться крайне странным. Что мог сообщить босоногий парень, чтобы отношение к нему изменилось столь стремительно? Я не мог удовлетворить это любопытство, пока не был отдан приказ по бригаде на текущий день с отчетом молодого сапера.
«Я прислушивался к часовым и лежал в канаве рядом с русским танком. Когда все было готово, я вместе с командиром роты подвесил подрывной заряд, который был вдвое тяжелее, чем требовали наставления, к гусенице танка, и поджег фитиль. Так как канава была достаточно глубокой, чтобы обеспечить укрытие от осколков, я ожидал результатов взрыва. Однако после взрыва танк продолжал осыпать опушку леса и кювет пулями. Прошло более часа, прежде чем противник успокоился. Тогда я подобрался к танку и осмотрел гусеницу в том месте, где был установлен заряд. Было уничтожено не более половины ее ширины. Других повреждений я не заметил.
Когда я вернулся к точке сбора диверсионной группы, она уже ушла. Разыскивая свои ботинки, которые я оставил там, я обнаружил еще один забытый подрывной заряд. Я забрал его и вернулся к танку, взобрался на корпус и подвесил заряд к дулу пушки в надежде повредить его. Заряд был слишком мал, чтобы причинить серьезные повреждения самой машине. Я заполз под танк и подорвал его.
После взрыва танк немедленно обстрелял опушку леса и кювет из пулемета. Стрельба не прекращалась до рассвета, лишь тогда я сумел выползти из-под танка. Я с грустью обнаружил, что мой заряд все-таки был слишком мал. Добравшись до точки сбора, я попытался надеть ботинки, но выяснил, что они слишком малы и вообще это не моя пара. Один из моих товарищей по ошибке надел мои. В результате мне пришлось возвращаться босиком, и я опоздал».
Это была подлинная история смелого человека. Однако, несмотря на его усилия, танк продолжал блокировать дорогу, обстреливая любой движущийся предмет, который замечал. Четвертым решением, которое родилось утром 25 июня, был вызов пикировщиков .Ju-87 для уничтожения танка. Однако нам было отказано, поскольку самолеты требовались буквально повсюду. Но даже если бы они нашлись, вряд ли пикировщики сумели бы уничтожить танк прямым попаданием. Мы были уверены, что осколки близких разрывов не испугают экипаж стального гиганта.
Но теперь этот проклятый танк требовалось уничтожить любой ценой. Боевая мощь гарнизона нашего плацдарма будет серьезно подорвана, если не удастся разблокировать дорогу. Дивизия не сумеет выполнить поставленную перед ней задачу. Поэтому я решил использовать последнее оставшееся у нас средство, хотя этот план мог привести к большим потерям в людях, танках и технике, но при этом не обещал гарантированного успеха. Однако мои намерения должны были ввести противника в заблуждение и помочь свести наши потери к минимуму. Мы намеревались отвлечь внимание КВ-1 ложной атакой танков майора Шенка и подвезти поближе 88-мм орудия, чтобы уничтожить ужасного монстра. Местность вокруг русского танка способствовала этому. Там имелась возможность скрытно подкрасться к танку и устроить наблюдательные посты в лесистом районе восточное дороги. Так как лес был довольно редким, наши верткие PzKw-35t могли свободно двигаться во всех направлениях.
Вскоре прибыл 65-й танковый батальон и начал обстреливать русский танк с трех сторон. Экипаж КВ-1 начал заметно нервничать. Башня вертелась из стороны в сторону, пытаясь поймать на прицел нахальные германские танки. Русские стреляли по целям, мелькающим среди деревьев, но все время опаздывали. Германский танк появлялся, но буквально в то же мгновение исчезал. Экипаж танка КВ-1 был уверен в прочности своей брони, которая напоминала слоновью шкуру и отражала все снаряды, однако русские хотели уничтожить досаждающих им противников, в то же время продолжая блокировать дорогу.
К счастью для нас, русских охватил азарт, и они перестали следить за своим тылом, откуда к ним приближалось несчастье. Зенитное орудие заняло позицию рядом с тем местом, где накануне уже было уничтожено одно такое же. Его грозный ствол нацелился на танк, и прогремел первый выстрел. Раненный КВ-1 попытался развернуть башню назад, по зенитчики за это время успели сделать еще 2 выстрела. Башня перестала вращаться, однако танк не загорелся, хотя мы этого ожидали. Хотя противник больше не реагировал на наш огонь, после двух дней неудач мы не могли поверить в успех. Были сделаны еще 4 выстрела бронебойными снарядами из 88-мм зенитного орудия, которые вспороли шкуру чудовища. Его орудие беспомощно задралось вверх, но танк продолжал стоить на дороге, которая больше не была блокирована.
Свидетели этой смертельной дуэли захотели подойти поближе, чтобы проверить результаты своей стрельбы. К своему величайшему изумлению, они обнаружили, что только 2 снаряда пробили броню, тогда как 5 остальных 88-мм снарядов лишь сделали глубокие выбоины на ней. Мы также нашли 8 синих кругов, отмечающих места попадания 50-мм снарядов. Результатом вылазки саперов были серьезное повреждение гусеницы и неглубокая выщербина на стволе орудия. Зато мы не нашли никаких следов попаданий снарядов 37-мм пушек и танков PzKW-35t. Движимые любопытством, наши «давиды» вскарабкались на поверженного «голиафа» в напрасной попытке открыть башенный люк. Несмотря на все усилия, его крышка не поддавалась.
Внезапно ствол орудия начал двигаться, и наши солдаты в ужасе бросились прочь. Только один из саперов сохранил самообладание и быстро сунул ручную гранату в пробоину, сделанную снарядом в нижней части башни. Прогремел глухой взрыв, и крышка люка отлетела в сторону. Внутри танка лежали тела отважного экипажа, которые до этого получили лишь ранения. Глубоко потрясенные этим героизмом, мы похоронили их со всеми воинскими почестями. Они сражались до последнего дыхания, но это была лишь одна маленькая драма великой войны.
После того как единственный тяжелый танк в течение 2 дней блокировал дорогу, она начала-таки действовать. Наши грузовики доставили на плацдарм снабжение, необходимое для последующего наступления."

Виправлено: Zлой, 27 травень 2010 - 12:36

[Panda]

а вот и нет, они были настолько легкобронированные, что даже старые немецкие пушки прошивали их насквозь... а вот кв и т-34, даже первого выпуска, были уже не по зубам многим немецким танкам

Не вопрос. А тебе не лень полезть в инет и посмотреть, какая толщина брони была у немецких танков того времени, составлявших основу армии вермахта в 41ом году?

[Zлой]

мясом танки останавливали.... какое там уменье.... оно после 43 года появилось.... когда опыта набрались...

а немцы после 43 года все растеряли?..

[Strannyk]

а вот и нет, они были настолько легкобронированные, что даже старые немецкие пушки прошивали их насквозь... а вот кв и т-34, даже первого выпуска, были уже не по зубам многим немецким танкам

даже эти, поскольку большая часть немецких танков была вооружена пулеметами и пушками 37 мм
к тому же "этих" было больше 18000 шт....

броню КВ и Т-34 не пробивали даже немецкие противотанковые пушки

[Zлой]

ни с чем подобным немцы не сталкивались..таран танком..
редкое фото..немцы выламывают люк чтоб взять в плен экипаж..

[Юстас]

Шире

Миша...,тадыть писать не переписать...
И не забывая что начало было положено,чуть ли не с "убили значит Фердинанда-то нашего"(с)...
Притязания Германии(АвстроВенгрии) даже не 1933г. начались.А 1939-45гг. это всего лишь результат,отдельной жизни,отдельной партии в отдельно взятом гос-ве(имею ввиду Германию).

[Санчик]

а немцы после 43 года все растеряли?..

ресурсы и моральный дух - да.

и авиация уже не господствовала...

Виправлено: Санчик, 27 травень 2010 - 12:44

[Panda]

Касательно танков БТ-5 и БТ-7, именно они были на фото
Тем не менее для своего времени БТ-7 был выдающимся танком, не имевшим себе равных в мире по маневренным качествам. Он стал гордостью и заслуженным символом автобронетанковых войск РККА в предвоенные годы, поскольку в наибольшей степени соответствовал представлению о танках как о главной ударной силе сухопутных войск. Если сравнить его с «собратом» по классу «легких-средних» (по классификации английского исследователя Ричарда Огоркевича) и будущим противником — немецким танком Pz. III, то оказывается, что оба танка были почти ровесниками — Pz. III производился небольшими партиями с 1937 года. Поначалу его характеристики были весьма скромными и ничем не превосходили БТ-7. Масса — 15,9 т; бензиновый двигатель мощностью 300 л.с.; макс, скорость — 40 км/ч; мизерный по сравнению с БТ-7 запас хода — 165 км; слабая 37-мм пушка и броня толщиной 15 мм. К достоинствам танка следует отнести традиционно качественную для немцев оптику и радиостанцию. Кроме того, его экипаж состоял из 5 человек против 3 у БТ-7. Эти данные оставались практически неизменными вплоть до декабря 1938 года, когда броня Pz. III была доведена до 30 мм. Соответственно возросла масса танка. Из приведенных данных видно, что, уступая немецкому танку в броневой защите, БТ-7 существенно превосходил его по скорости, маневренности и мощи вооружения. Не слишком спасла положение и новая 50-мм пушка, которой к июню 1941 года было перевооружено большинство немецких «троек». Ее бронебойный снаряд массой 2,06 кг при начальной скорости 685 м/с на расстоянии в 500 м пробивал 47-мм броню. А 1,93-кг бронебойный снаряд нашей 45-мм пушки, покидавший ствол со скоростью 760 м/с, пробивал эти же 47-мм с расстояния в 1000 м. Традиционно упоминаемый в отечественной печати недостаток танков БТ — «высокая пожароопасность бензинового двигателя» — признать уж слишком серьезным нельзя, особенно в сравнении с немецкими машинами. Как известно, на всех танках вермахта устанавливались бензиновые моторы. В реальной же боевой обстановке танки с дизелем горели ничуть не хуже бензиновых. Следует, однако, признать, что Pz. III имел больше возможностей для модернизации, чем БТ-7. У последнего любые попытки увеличить толщину брони (огневая мощь считалась достаточной) натыкались на колесно-гусеничный движитель, масса и габариты которого не позволяли этого сделать.
Таким образом, можно сделать вывод, что в июне 1941 года БТ-7 не был уж столь устаревшим, как это всегда считалось, и был в состоянии эффективно бороться с немецкими танками. Тем более что среди них было немалое число куда более слабых. Не в качестве и уж, конечно же, не в количестве лежат причины поражения наших войск в танковых сражениях летом 1941 года. Но это уже повод для разговора на совсем другую тему. Скажем одно — поражение танковых войск нельзя отделять от поражения всей армии.

[Strannyk]

Виктор Суворов особого внимания не заслуживает..- жалкие пописки на чуждой стороне ради намазывания маслом своей попы.



1.Германия с каждой страной начинала войну оправдывая эт политически..то немцев вернуть, то пространство им подавай..то порты нужны..то поляки на них полезли.
И на СССР они лезли не считая СССР ГЛАВНЫМ противником..- первый противник была Англия..но чтоб развязать себе руки Гитлер решил покончить первым делом с СССР.
Но не тут то было..-Вооруженные силы РККА были на уровне и на серьезном уровне..просто при внезапном нападении все это потерялось хотя войска СССР вели действительно доблесные бои..с такой же ситуацией Германии пришлось столкнутцо в 1944-45 году..када в бой бросалось все что может стрелять и держать все это в руках.
Союзнечки прибежали на сладкое когда торт был подан и преподнесен им на блюдечке.
Зато немцы отмечали что мужество и упорство советской армии такое что они нигде этого не встречали.

Так же миф что наши закидали немцев шапками..нет умом били и уменьем

ну да, поскольку Суворов не помещается в картинку, то внимания не заслуживает....
по-моему как раз очень даже заслуживает, несмотря на многие преувеличения и неточности....

немцев залили кровью, русской, украинской, белорусской и т. д....

Виправлено: Strannyk, 27 травень 2010 - 12:44

[Санчик]

История про танк КВ-1 СУПЕР!!!!!

Виправлено: Санчик, 27 травень 2010 - 12:47

[Panda]

http://easyget.narod.ru/tank/pz1.html
http://easyget.narod.../pz2_ausfa.html
http://easyget.narod.../pz3_ausfa.html
Это то, что в основном было нашими противниками в первые месяцы войны

[Санчик]

Это то, что в основном было нашими противниками в первые месяцы войны

уродцы редкие


но по сравнению с винтовкой и штыком.....

Виправлено: Санчик, 27 травень 2010 - 12:49

[Strannyk]

http://echomsk.ru/
ссылка на текст недоступна, идем по пути:

Главная / Передачи / Код доступа / Суббота, 08.05.2010

[Panda]

но по сравнению с винтовкой и штыком.....

Блин, я просто не успеваю писать. Напомните мне, я расскажу вам ОЧЕНЬ интересную историю про немецких автоматчиков и наших солдат с винтовками. ОЧЕНЬ

ну да, поскольку Суворов не помещается в картинку, то внимания не заслуживает....
по-моему как раз очень даже заслуживает, несмотря на многие преувеличения и неточности....

Внимания заслуживает. Но ОЧЕНЬ многое реально выглядело совсем по другому. Заслуга Суворова в том, что он один из первых посмотрел на этот период истории под другим углом.

[Player]

И эта помощь была намного существеннее, чем непосредственное участие в боевых действиях...

Велик ли вклад наших союзников в разгром Германии?
Сколь велика была помощь по Ленд-лизу?
Смогли бы мы без помощи одержать победу над Германией?

Часто сталкиваюсь с такими вопросами, слышу «мудрые» ответы на них и рассуждения о том, сколько процентов оружия нам поставили союзники. Но всё крутится вокруг идеи, что союзники сделали нам добро, помогая нам.

Честно — оторопь берёт от перевёрнутого сознания людей.



Нет, ответы на озвученые выше вопросы просты. Вклад велик, «помощь» составила от 4 до 10% от наших возможностей (тут как считать), победить без союзников было бы проблематично.
И даже не буду акцентироваться на том, что часть «помощи» мы купили за золото, а за часть расчитались встречными поставками. Не в этом суть.

Суть в том, что речь вообще не о помощи.
Шла коалиционная война. Как определить вклад страны или значение помощи?

Вот, к примеру, в Первую мировую на стороне Антанты сражались две страны — Сербия и Италия. Сербы сражались, мобилизовав большую часть мужского населения, сражались отчаяно, даже когда вся территория Сербии была оккупирована. Италия вела вялые и, в основном, неудачные действия. Но формальный вклад Италии был больше просто в силу того, что Италия в несколько раз превосходила Сербию по населению и на два порядка по промышленному потенциалу.

К чему я это? А к тому, что вклад в победу своей коалиции самой мощной державы мира — США, и страны контролирующей треть людских ресурсов планеты - Великобритании — будет просто огромен. Иначе и быть не может.

Но сравнить стоит, только другое. Уже к весне 1943 года вооружённые силы США превысили наши. 8,5 млн. военнослужащих, мощнейшее в мире военное производство. И это на середину войны. 4,8 млн. у Англии, даже не считая колоний и доминионов.
Вместе с силами СССР (8,4 млн.) антигитлеровская коалиция имеет двойное превосходство над противником на суше, четырёхкратное на море и в воздухе.
Казалось бы — что мешает разбить врага решительными ударами и завершить войну? А мешает совсем другое соотношение на фронтах.

СССР держит весной 1943 года на фронте более 6 млн. человек. А союзники, вдвое более многочисленные — менее 1 млн..

Правильно — пусть эти русские и немцы убивают друг друга как можно больше. И наши «верные союзники» сначала не желают открывать второй фронт в 1942 году и обещают это сделать в 1943. Затем не открывают в 1943, но клянутся в Тегеране, что уж весной 1944 … . В итоге второй фронт открывается летом 1944, когда разгром Германии уже совсем очевиден.

То есть война шла коалиционная. Союзники тоже воевали и поражение им было ни к чему. Так какая помощь? Помощь, это когда НЕ УЧАСТВУЮЩАЯ в Русско-японской войне Англия помогает Японии, когда Российская империя спасает Австрию во время венгерского восстания.
А в коалиционной войне полноценная помощь существует только одна — активные масштабные действия. И это не союзники помогали нам, а мы — союзникам. Мы за них несли тяжесть основных боевых действий, умирали за них.
Даже если бы не 4-10% были поставки, а 100%, и даже если не за деньги, а полностью бесплатные — всё равно бы это не меняло главного — это мы помогали союзникам, мы за них умирали.

И лучше бы оружие, которое они нам отправляли, вместо этого воевало бы в Европе в руках американских и английских солдат. Вот это и было бы ИХ помощью.

[Maxwell]

Panda, а ты где то видел что я писал про броню немецких танков я имел в ввиду только танки бт на фотографии

Виправлено: Maxwell, 27 травень 2010 - 13:04

[Panda]

Panda, а ты где то видел что я писал про броню немецких танков знаток ты наш.... я имел в ввиду только танки бт на фотографии

А чем их броня отличалась от брони немецких танков и разве советские пушки пробить её не могли?
Только у нас были ещё Т-34 и КВ, а вот у немцев не было НИЧЕГО равного.

Продолжим. Они планировали блицкриг. Но у них кончились силы. Уже в первой половине августа. Еще не прошло и двух месяцев войны. Они только в Белоруссии и на Украине. Причем пока еще на Правобережной Украине. На территорию России они вступили на самый краешек. А у них уже израсходованы последние силы. Это ли не признание полного провала и поражения!

Провал блицкрига виден невооруженным глазом и до этой даты. Запись 5 августа: «Войска физически устали. Фюрер заявил (и это ему внушили мы, но закулисным образом), что нынешнее развитие ситуации приведет, как и в прошлую мировую войну, к стабилизации фронтов».

Днем раньше, 4 августа 1941 года, в Борисове, в штабе группы армий «Центр», состоялось совещание высшего командного состава. Присутствовал Гитлер.

«Генерал-полковник Г. Гудериан: докладывает обстановку на фронте 2-й танковой группы, включая потребности восполнения потерь в офицерах, унтер-офицерах и солдатах, а также в технике. В случае подвоза необходимого количества новых двигателей можно на 70 процентов восстановить боеспособность танков для ведения глубоких операций, а в случае подвоза только запасных частей — лишь для ведения ограниченных операций.

Генерал-полковник Гот: докладывает обстановку на фронте 3-й танковой группы и особенно подчеркивает, что дальнейшие операции можно вести лишь с ограниченной целью, если не будут подвезены новые двигатели» (Совершенно секретно! Только для командования.).

[zuzu77]

....
И лучше бы оружие, которое они нам отправляли, вместо этого воевало бы в Европе в руках американских и английских солдат. Вот это и было бы ИХ помощью.

А я о чем?

[Rock]

http://easyget.narod.ru/tank/pz1.html
http://easyget.narod.../pz2_ausfa.html
http://easyget.narod.../pz3_ausfa.html
Это то, что в основном было нашими противниками в первые месяцы войны

и "это" имело в хвост и в гриву РККА по всем фронтам аж до самой Москвы?

[Юстас]

То есть война шла коалиционная.

Тезка добавь о "Нормандии-Неман"...(свое виденье)

[Zлой]

ну да, поскольку Суворов не помещается в картинку, то внимания не заслуживает....
по-моему как раз очень даже заслуживает, несмотря на многие преувеличения и неточности....

немцев залили кровью, русской, украинской, белорусской и т. д....

безвозвратные людские потери вермахта составили 11 млн. 844 тыс. чел. (см. таблицу 196) из которых 4457 тыс. не вернулись с войны. В их числе: немцев - 3600 тыс., австрийцев - 270 тыс., судетских немцев и эльзасцев - 230 тыс., граждан других государств, в том числе “фольксдойче” и советских граждан - 357 тыс. чел.
Это потери всей группировки воевавшей на Восточном фронте.
Плюс забывают о капитулировавших войск Германии на 9 мая 1945 г. - 4100 тыс. чел. и, кроме того, в немецких госпиталях находилось 700 тыс. раненых солдат и офицеров.

Потери именно советской армии 6.8млн человек и 4.4 попавших в плен и пропавших без вести.(не путать с 30млн куда включенны все кто умер в тот момент на территории СССР за это время)

Где мы мясом останавливали..?
Мы не против Германии воевали а против всей Европы практически

[Panda]

и "это" имело в хвост и в гриву РККА по всем фронтам аж до самой Москвы?

Ну не в хвост и гриву... И реально РККА побеждали манёвром, а не танками. В чистом поле немцам реально ничего не светило.

[Maxwell]

привел Миха сравнение харакетирист Панзера Т3 и БТ - 7 в личке. Последний слил по всем параметрам практически.

http://uk.wikipedia.org/wiki/БТ-7

http://en.wikipedia....wiki/Panzer_III

[Panda]

Продолжим. Вопрос о том, что германские танковые войска исчерпали свои наступательные возможности и не способны идти вперед, обсуждается в присутствии Гитлера 4 августа, но кризис возник раньше.

Гудериан пишет в конце июля: «В районе Ельни продолжались тяжелые бои, требовавшие большого расхода боеприпасов. Здесь был брошен в бой наш последний резерв — рота, охранявшая командный пункт нашей танковой группы» (Воспоминания солдата. С. 254).

Дневник Гальдера, запись 30 июля 1941 года: «На центральном участке фронта следует перейти к обороне. На рубеже озеро Ильмень — Холм — Торопец оставить только небольшие заслоны! Танковые войска следует отвести с фронта для ремонта и пополнения».

Танк создан таким образом, что ремонт практически любой сложности можно проводить в полевых условиях. Но германские танки были так слабы и изношены, а танковые дивизии понесли такие большие потери, что главную ударную силу Вермахта — 2-ю и 3-ю танковые группы — уже через пять недель войны пришлось выводить с фронта для пополнения и восстановления боеспособности, а на главном стратегическом направлении войны германские войска впервые в ходе Второй мировой войны вынужденно перешли к обороне.

Еще раньше, 25 июля, было принято решение об отправке в Германию на восстановление 17-й и 20-й танковых дивизий из состава 2-й и 3-й танковых групп. Они были настолько потрепаны, что простое пополнение и восстановление в прифронтовой полосе было невозможно. В тот же день в дневнике Гальдера появилась такая запись: «Мы должны отказаться от глубоких рейдов танковых войск. Надо использовать их в тактическом плане. Захватывать территорию по частям. Это утомительное дело. Однако только так можно разгромить живую силу противника».

привел Миха сравнение харакетирист Панзера Т3 и БТ - 7 в личке. Последний слил по всем параметрам практически.

http://uk.wikipedia.org/wiki/БТ-7

http://en.wikipedia....wiki/Panzer_III

По каим параметрам "слил" БТ-7 ? Цифры в студию.

[zss]

А сейчас я рассматриваю пока один вопрос. КОГДА Германия проиграла войну против СССР.

Меня учили что проигрыш стал предсказуемым в момент, когда эвакуированная промышленность вышла на уровень производства вооружений и техники, сопоставимый с уровнем "на старых квартирах".
И к "Сталинграду" надо добавить, что победа там основывалась и на стратегическом решении, что Япония в войну не вступит.

[Timothy]

Итак, мое ИМХО.Запаситесь пакетами для блевания)))
Международные Банкиры ставят на Гитлера и его приход к власти ими всячески поддерживается. Проходит время, и неконтролируемость Гитлера начинает нарастать, его увлечение мистицизмом и антисеметизм, плюс странная одержимость, тем не менее магнитом притягивающая униженных и разорившихся немцев, начинает господ банкиров пугать.Тем временем Германия развивается бешеными темпами и Гилтер выходит из под контроля. Германия становится Франкенштейном со своей мощью и идеей великой нации.
Происходит слив Германии и поиск контакта с СССР, находятся общие интересы и СССР вероломно кидает договоренности с Гитлером, захватом Западной украины давая понять, что мы с тобой уже не партнеры.
Вот именно тогда Германия и теряет войну, остальное-агония монстра. Затем следует позорище Нюрнбергского процесса, когда попирается международное право и устанавливается прецендент будущей глобализации.

[Санчик]

Где мы мясом останавливали..?

а если так????



Существуют различные оценки потерь Советского Союза и Германии во время войны 1941—1945 гг. Различия связаны как со способами получения исходных количественных данных по разным группам потерь, так и с методами расчётов.

В России официальными данными о потерях (армии) в Великой Отечественной войне считаются данные, изданные группой исследователей под руководством консультанта Военно-мемориального центра ВС РФ Григория Кривошеева в 1993 г.[39]. Согласно уточнённым данным (2001 г.), потери были следующими:
Людские потери СССР — 6,8 млн военнослужащих „убитыми, умершими от ран, в плену, от болезней, несчастных случаев, казнённых по приговорам трибуналов“ и 4,4 млн попавшими в плен и пропавшими без вести[40]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн человек;
Людские потери Германии — 4,047 млн военнослужащих погибшими и умершими (в том числе 3,605 млн погибших, умерших от ран и пропавших без вести на фронте; 442 тыс. умерших в плену), ещё 2,91 млн вернулись из плена после войны[41].
Людские потери стран-союзниц Германии — 806 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. вернулись из плена после войны[41].
Безвозвратные потери армий СССР и Германии с сателлитами (включая военнопленных) — 11,5 млн и 8,6 млн чел. соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий Германии с сателлитами и СССР составляет: 1:1,3.



и надо учесть потери техники и людей "до перелома" то есть 41-42 года.... там будут совсем другии пропорции. Итоговые цифры не покажут какими жертвами досталась остановка немецкой машины...ИМЕННО ОСТАНОВКА, а не последующее уничтожение...

только потом СССР отквитало свои позиции в потерях....

Виправлено: Санчик, 27 травень 2010 - 13:35

[Player]

Тезка добавь о "Нормандии-Неман"...(свое виденье)

Капля в море ИМХО

[Timothy]

Странно, в инете пишет СССР потеряло 10 миллионов солдат.

[Zлой]

а если так????



Существуют различные оценки потерь Советского Союза и Германии во время войны 1941—1945 гг. Различия связаны как со способами получения исходных количественных данных по разным группам потерь, так и с методами расчётов.

В России официальными данными о потерях (армии) в Великой Отечественной войне считаются данные, изданные группой исследователей под руководством консультанта Военно-мемориального центра ВС РФ Григория Кривошеева в 1993 г.[39]. Согласно уточнённым данным (2001 г.), потери были следующими:
Людские потери СССР — 6,8 млн военнослужащих „убитыми, умершими от ран, в плену, от болезней, несчастных случаев, казнённых по приговорам трибуналов" и 4,4 млн попавшими в плен и пропавшими без вести[40]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн человек;
Людские потери Германии — 4,047 млн военнослужащих погибшими и умершими (в том числе 3,605 млн погибших, умерших от ран и пропавших без вести на фронте; 442 тыс. умерших в плену), ещё 2,91 млн вернулись из плена после войны[41].
Людские потери стран-союзниц Германии — 806 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. вернулись из плена после войны[41].
Безвозвратные потери армий СССР и Германии с сателлитами (включая военнопленных) — 11,5 млн и 8,6 млн чел. соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий Германии с сателлитами и СССР составляет: 1:1,3.



и надо учесть потери техники и людей "до перелома" 41-42 года.... там будут совсем другии пропорции. Итоговые цифры не покажут какими жертвами досталась остановка немецкой машины...ИМЕННО ОСТАНОВКА, а не последующее уничтожение

только потом СССР отквитало свои позиции

тада уж полностью скидывай весь текст