140 ответов в теме

[Palo]

Вариант 3 лампа загорается, после заводки тухнет, затем начинает гореть еле еле (особенно заметно ночью) ярче по мере возрастания нагрузки . Наиболее вероятно что причина кроется в генераторе в щеточном узле. Возможной причиной является и ремень.

Что имеется в виду,так как я менял кольца и щетки,все было нормально,а потом снова,как смотреть проверять?

[Viccasp]

Согласен. Я имел ввиду, что если отключить провод первоначального возбуждения и завести двигатель, зарядки не будет. Если отключить после запуска, тогда всё ок. При пробое диодов конечно возможны изменения напряжения, пульсации, приводящие к засветке лампы, но меандры это немного другое: "Меа́ндр — бесконечный, периодический сигнал прямоугольной формы, создаваемый различными мультивибраторами и операционными усилителями"
Обычно подобные дефекты, как у Palo, возникают из-за неисправности/неконтактов силовых цепей, а не вспомогательных питающих диодов регулятора напряжения.

KADETTOVOD Вижу ты никак не успокоишься, наверное задело тебя слово меандр, что ты даже в Википендию залез:

Меа́ндр — бесконечный, периодический сигнал...

(ударение надо было хотя бы затереть ) Если внимательно читал мой пост на тему меандра, то обратил бы внимание, что имелась ввиду СИТУАЦИЯ, при которой возможно такое поведение лампы, а не конкретное описание формы сигнала, а ты придираешься к словам. Каким еще словом объяснить пульсации, где действующее значение близко к половине амплитудного? - первое что пришло в голову:"типа меандра" , а форму выпрямленного трехфазного сигнала без одной фазы я представляю очень хорошо, даже среди ночи разбуди - нарисую, но словами описать несмогу . Ладно, проехали.

Так, для информации - гена запустится и без контрольной лампочки, за счет остаточной намагниченности ротора, только крутить надо сильнее, а после пуска разницы никакой.

Вариант 3 лампа загорается, после заводки тухнет, затем начинает гореть еле еле (особенно заметно ночью) ярче по мере возрастания нагрузки . Наиболее вероятно что причина кроется в генераторе в щеточном узле. Возможной причиной является и ремень.

Что имеется в виду,так как я менял кольца и щетки,все было нормально,а потом снова,как смотреть проверять?

Palo Тебе уже объяснили, что лампа будет гореть от недостаточного действующего напряжения на "тонком" проводе генератора, чем ниже действующее напряжение - тем ярче свечение лампы. Схема генератора очень проста, но чтобы ответить на твой вопрос надо четко формулировать вопрос, а то у тебя то постоянно лампа подсвечивает, то только ночью - я уже ничего не понимаю. Если только ночью, то естественно возрастает нагрузка на генератор, тут список возможных причин будет побольше, и все измерения тогда надо приводить так же с нагрузкой (свет фар, габариты и т.д.).

[Юрий Николаевич]

Всем спасибо я выхожу из игры.Тут всё так переплелось,и я наверное мешаю Роме.

[KADETTOVOD]

Меня задевает то, когда люди пишут шо попало, лишь бы поумничать. Ну а насчёт запустится ли гена без лампочки, могу сказать точно, на моём бывшем кадете не запускался почемуто. На щитке ООБ паралельно лампе стоит резистор, наверно для тех случаев, чтоб запускался гена при перегорании лампы. Вот, что люди пишут:
"При неработающем двигателе автомобиля замыкание контактов выключателя зажигания SA позволяет току от
аккумуляторной батареи GA через эту лампу поступать в обмотку возбуждения генератора.
Этим обеспечивается первоначальное возбуждение генератора."

[Palo]

Начали рости обороты до 1500 когда включаю фары,климат(тоисть когда идет нагрузка),когда выключаю всё обороты падают но невсегда сразу,ето может быть связано?!(

Изменено: Palo, 05 Апрель 2011 - 15:31

[Andre_71]

Всем спасибо я выхожу из игры.Тут всё так переплелось,и я наверное мешаю Роме.

Юрий Николаевич, из-за коротких пробегов генератор не успевает восполнить розряд, который, скорее всего, имеет место из-за повышенного тока покоя либо повышенного тока саморазряда АКБ( у "левых" производителей это не редкость).
Ещё раз напомню о замерах другим прибором.

Меня задевает то, когда люди пишут шо попало, лишь бы поумничать. Ну а насчёт запустится ли гена без лампочки, могу сказать точно, на моём бывшем кадете не запускался почемуто. На щитке ООБ паралельно лампе стоит резистор, наверно для тех случаев, чтоб запускался гена при перегорании лампы. Вот, что люди пишут:
"При неработающем двигателе автомобиля замыкание контактов выключателя зажигания SA позволяет току от
аккумуляторной батареи GA через эту лампу поступать в обмотку возбуждения генератора.
Этим обеспечивается первоначальное возбуждение генератора."

KADETTOVOD, вот осцилограммы напряжений с пробитым и оборванным диодом и если можешь - придумай этим формам другое название, но, как по мне, меандр - самое близкое, краткое и подходящее...

По поводу резистора параллельно лампе - совершенно верно, он для аварийного возбуждения.

Начали рости обороты до 1500 когда включаю фары,климат(тоисть когда идет нагрузка),когда выключаю всё обороты падают но невсегда сразу,ето может быть связано?!(

Palo, очень сумбурная и розрозненная информация, нет значений замеров. Разговоры ни о чём.
Последний симптом вообще смахивает на некорректную попытку ЭБУ поддержать х.х. при увеличении нагрузки на генератор...

[Palo]

Еще вопрос:я менял кольца(колекторные они вроде называются)по которым ездят щетки,с них выодит 2 провода которые подпаеваются к обмотке,есть разница какой куда,или нет? Может я их местами поменял?

Изменено: Palo, 05 Апрель 2011 - 19:09

[NNN]

Еще вопрос:я менял кольца(колекторные они вроде называются)по которым ездят щетки,с них выодит 2 провода которые подпаеваются к обмотке,есть разница какой куда,или нет? Может я их местами поменял?

Ха-ха, конечно есть, ты поменять сменить полюсы магнита, который изначально намагничен был с точностью до наоборот.
Ну и какая будет его ефективность?

Рекомендую рассказать все еще раз подробно, ато мы тут как команда доктора Хауса ставим диагноз и пытаемся выяснить то, что пациент не договаривает.

Изменено: NNN, 05 Апрель 2011 - 19:20

[Palo]

и что,может теперь поменять местами и все станет нормально? ну я же говорил что менял кольца,щетки и регулятор,поездил немного все было хорошо,потом снова ета ерунда в пол накала! но до того как я розберал гену первый раз,лампочка уже горела в пол накала!

Изменено: Palo, 05 Апрель 2011 - 19:23

[NNN]

Не факт, что перепутаны провода на кольцах, но факт, что низкое напряжение на тонком проводе.

Ты расскажи в подробностях, как проверяли гену на стенде.

Изменено: NNN, 05 Апрель 2011 - 19:59

[Palo]

да вот они теперь сказть ниче не хотят,говорят все проверели,все было в норме,они же меня з собой на стенд не брали,гену забрали,сказали подождать 5 минут((((( сегодня проверил повторно,на клеме аккамулятора 14.1 а на тонком проводе 13.1

Изменено: Palo, 05 Апрель 2011 - 21:23

[Андрей 2011]

А может все-таки вспомогательные диоды виноваты?

[NNN]

да вот они теперь сказть ниче не хотят,говорят все проверели,все было в норме,они же меня з собой на стенд не брали,гену забрали,сказали подождать 5 минут((((( сегодня проверил повторно,на клеме аккамулятора 14.1 а на тонком проводе 13.1

Ну так это значит, что могли и не проверять.
Надо проверять под нарузкой близкой у максимальной и мерять нормальным прибором.

[Andre_71]

Ха-ха, конечно есть, ты поменять сменить полюсы магнита, который изначально намагничен был с точностью до наоборот.
Ну и какая будет его ефективность?

NNN, да ничего, по большому счёту не будет. Остаточная намагниченность сердечника из электротехнической стали сравнительно мала(это же не феррит или пермаллой) и легко будет преодолена магнитным полем новой полярности. Переполюсовка обмотки возбуждения генератора переменного тока приведёт к инверсии выходного напряжения по переменке, но нам это глубоко пофиг ибо нагрузка питается через диоды. Юзер даже ничего даже не заметит.

[KADETTOVOD]

KADETTOVOD, вот осцилограммы напряжений с пробитым и оборванным диодом и если можешь - придумай этим формам другое название, но, как по мне, меандр - самое близкое, краткое и подходящее...

По поводу резистора параллельно лампе - совершенно верно, он для аварийного возбуждения.

Palo, очень сумбурная и розрозненная информация, нет значений замеров. Разговоры ни о чём.
Последний симптом вообще смахивает на некорректную попытку ЭБУ поддержать х.х. при увеличении нагрузки на генератор...

Аndre_71, видел я этих осциллограмм, ну, пусть будут меандры Хотя я всегда считал, что появление переменной составляющей в постоянных цепях это пульсациии.
Наблюдал повышение оборотов при падении напряжения в бортовой сети на кадете перед тем как сдох аккумулятор при отсутствии зарядки.

да вот они теперь сказть ниче не хотят,говорят все проверели,все было в норме,они же меня з собой на стенд не брали,гену забрали,сказали подождать 5 минут((((( сегодня проверил повторно,на клеме аккамулятора 14.1 а на тонком проводе 13.1

Если отключить тонкий провод и напряжение останется неизменным 13,1В, тогда копать проводку.
Если возрастёт до напряжения на аккуме, тогда генератор.
Лампа горела при этом?

Изменено: KADETTOVOD, 06 Апрель 2011 - 10:27

[Palo]

Сегодня попробую,еще не пробовал отсоеденять тонкий и мерять!

[Viccasp]

Если отключить тонкий провод и напряжение останется неизменным 13,1В, тогда копать проводку.
Если возрастёт до напряжения на аккуме, тогда генератор.
Лампа горела при этом?

Так уже вроде определили:

- что проводка исправна,

- имеются повышенная пульсация на тонком(D+) (что и подсвечивает лампу),

- средство измерения не позволяет получить полную картину происходящего.

Правда не совсем ясно с силовым выходом: генератор сейчас дает полную мощность, или нет? От этого зависит круг поиска. Palo от тебя по слову вытягивать надо. Лучше сделай так: выложи  значения напряжений относительно минуса аккумулятора в следующих случаях:

1. +АКБ при выкл. зажигании

2. +АКБ при вкл. зажигании

3. +АКБ при вкл. зажигании, двигатель работает на холостых

4. +АКБ при вкл. зажигании, двигатель работает на 2000-2500об/мин

5. +(толстый) генератора при вкл. зажигании, двигатель работает на холостых

6. +(толстый) генератора при вкл. зажигании, двигатель работает на 2000-2500об/мин

7. теперь включи основные потребители (свет, вент печки, габариты, (обогрев стекла не трогай пока)...) и повтори измерения пп3-6. Обрати внимание чтобы напряжение не отличалось на толстом генератора и обжимной клемме на аккумуляторе.

8. также с включенными потребителями проверь напряжение на корпусе генератора, массе двигателя, массе кузова, минусовой обжимной клемме аккумулятора.

- Если лампа подсвечивает не всегда, то пп3-8 постарайся измереть для случая, когда лампа не горит, и когда горит. Напряжение натонком теперь мало интересует, но если не лень, можешь и его измерять для всех случаев. Суть одна:все измерения пп 1-8 проводить в одно время одним прибором, минусовой щуп прибора на минусовом ВЫВОДЕ АККУМУЛЯТОРА всегда при всех измерениях. Постарайся все это проделать, чтоб мы не гадали на кофейной гуще, и думаю диагноз получится поставить точный.

[KADETTOVOD]

[quote name='Viccasp' date='6.04.2011, 13:16' post='1071367478']
Так уже вроде определили:

- что проводка исправна,

- имеются повышенная пульсация на тонком(D+) (что и подсвечивает лампу),

- средство измерения не позволяет получить полную картину происходящего.

Думаю, ввиду неоднозначности показаний топикастера, будет не лишним ещё раз проверить.
Насчёт того, что лампа засвечивается ночью, при включении фар, блин, ситуация 1в1 с тем, что было у меня, когда грелись клеммы аккума. Ещё была ситуация, когда лампа то загоралась то потухала, а потом загорелась постоянно, независимо от времени суток и включенных потребителей-это гена накрылся.

[Andre_71]

...Хотя я всегда считал, что появление переменной составляющей в постоянных цепях это пульсациии.

Питание РР осуществляется выпрямленным пульсирующим напряжением(осцилограмма №1). Постоянная составляющая в этой точке обусловлена только током, проходящим через лампу. Пульсации в чистом виде (о которых ты говоришь) могут иметь место на АКБ и в сети, а на выходе доп. диодов - полу-волны синусоиды. Поэтому корректнее говорить о форме сигнала, а не о его составляющей в действующем значении. Ладно , давай считать, что проехали...

Наблюдал повышение оборотов при падении напряжения в бортовой сети на кадете перед тем как сдох аккумулятор при отсутствии зарядки.

Кадетт инжекторный, как я понял? Увеличение длительности импульса форсунки для компенсации снижения скорости открывания форсунки из-за понижения напруги. Другими словами, сохранение пропускной способности форсунки при изменении условий работы.

..выложи значения напряжений относительно минуса аккумулятора в следующих случаях:
.............

Viccasp, a-a-a... Cдаётся мне, таких объёмов измерений придется ждать до новых веников...

[Viccasp]

Viccasp, a-a-a... Cдаётся мне, таких объёмов измерений придется ждать до новых веников...

Да тут текста уже на три страницы, а толку немного, лучше уж одним махом все измереть да определиться с неисправностью. Нутром чую Palo чего-то недоговаривает . Меня давно посещает мысль создать на форуме типа табличку  значений напряжений в контрольных точках для тем, связанных с генераторами, аккумуляторами, стартерами... И сразу в описании неисправности достаточно автору приложить заполненную табличку с измеренными значениями, и... вуаля 90% неисправностей в таких темах можно сходу выявить. Но это все несбыточные мечты...    Palo, шо там показывает твой тестер? 

[Palo]

вечером все проделаю и отпишусь,так как сейчас на роботе! думаю в 22.00 по Киеву все результаті будут,надо біло сразу написать что померять,ато один пишет одно,другой пишет другое!!! лампа у меня горит постоянно! Я менял кольца,щетки и регулятор,поездил немного все было хорошо,потом снова ета ерунда в пол накала!

[Palo]

1. +АКБ при выкл. зажигании - 12.44

2. +АКБ при вкл. зажигании - 12.30

3. +АКБ при вкл. зажигании, двигатель работает на холостых - 13.97 с основными потребителями - 13.73

4. +АКБ при вкл. зажигании, двигатель работает на 2000-2500об/мин - 14.12 с основными потребителями - 13.83

5. +(толстый) генератора при вкл. зажигании, двигатель работает на холостых - 13.98 с основными потребителями - 13.9

6. +(толстый) генератора при вкл. зажигании, двигатель работает на 2000-2500об/мин - 14.19-14.2 с основными потребителями -14.0

про масы что то не понял и не правильно померял((((
Тонкий провод:
на холостом ходу - 12.8
на холостом ходу + потребители 12.0
на холостом ходу + потребители + обороты 2500 - 13-13.1

[Andre_71]

Palo, если не считать подсвеченной лампы, то всё отлично... Во всяком случае аккумулятор заряжается нормально. Что, в общем-то, было ясно с самого начала...

Но если будем разбираться с лампой, то нужны ещё замеры.
После запуска двигателя отсоедини тонкий провод от генератора и померяй на х.х. с основными потребителями:
1) на +АКБ
2) на толстом + генератора
3) на клемме тонкого провода(D+) на генераторе
4) на отсоединённом от генератора тонком проводе
И потом те же пункты на оборотах 2000-25000 с потребителями..

[Viccasp]

К замерам в силовой части действительно почти не подкопаешься, но предварительные выводы таковы:

1. Ездить с этим еще можно.

2. Часть генератора точно исправна, зто: ротор, статор, щетки, реле регулятор, силовые диоды, силовые провода к генератору, контрольная лампа и ее цепь.

3. Все же смущает несколько пониженное напряжение на D+, и бросается в глаза то, что напряжение на D+ на ХХ с потребителями даже ниже чем +АКБ и выводе В+. Тестер я так понимаю используется цифровой, он как постоянку, так и переменку по амплитуде мереет (переменку делит на 1,41 -так, для умных, а то опять спорить начнут), значит аккумулятор практически не вносит корректировки в показания тестера, и амплитуда должна быть приблизительно одинакова для D+ и В+, что прямиком указывает проверить работоспособность дополнительных диодов (три диода менее мощных чем основные, которые "собирают" положительные полуволны с каждой из обмоток для питания обмотки возбуждения и РР). От туда же ноги растут и пульсаций.

4. Теперь по массам. Уже по измеренным значениям напряжений похоже что маса до генератора доходит, но все же для чистоты эксперимента померь: падение напряжения между минусовым выводом аккумулятора, и массой генератора  (тестер ставь на меньший предел, в идеале даже с потребителями не более 0,1-0,3V), а также:  между минусовым выводом аккумулятора и кузовом (не более 0.05-0,3V).

5. Ну и про Andre_71 не забудь что он просил помереть, ведь у каждого свой алгоритм в голове.

Изменено: Viccasp, 07 Апрель 2011 - 08:36

[KADETTOVOD]

Palo, успехи делаешь. Скоро глядишь и клубным электриком станешь

[Palo]

да,и какой результат?! снять паанель вытащить лампочку и забыть?!)

Palo, успехи делаешь. Скоро глядишь и клубным электриком станешь

ет не смешно) Вот говорили все генератор,проводка,а теперь пришли до того что все нормально!)

[Viccasp]

ет не смешно) Вот говорили все генератор,проводка,а теперь пришли до того что все нормально!)

Palo Мы имели ввиду что все могло быть и хуже. Генератор зарядку дает, РР пытается держать напряжение - это уже хорошо. Если действительно проблема в дополнительных диодах, то РР корректно работать не будет, и проблему полюбому надо устранять, диоды прозвонить несложно, тем более клубному электрику .

[Palo]

Palo, если не считать подсвеченной лампы, то всё отлично... Во всяком случае аккумулятор заряжается нормально. Что, в общем-то, было ясно с самого начала...

Но если будем разбираться с лампой, то нужны ещё замеры.
После запуска двигателя отсоедини тонкий провод от генератора и померяй на х.х. с основными потребителями:
1) на +АКБ
2) на толстом + генератора
3) на клемме тонкого провода(D+) на генераторе
4) на отсоединённом от генератора тонком проводе
И потом те же пункты на оборотах 2000-25000 с потребителями..

Все измерения уже есть,кроме на тонком проводе отсоединённом от гены!

Palo Мы имели ввиду что все могло быть и хуже. Генератор зарядку дает, РР пытается держать напряжение - это уже хорошо. Если действительно проблема в дополнительных диодах, то РР корректно работать не будет, и проблему полюбому надо устранять, диоды прозвонить несложно, тем более клубному электрику .

Если не диоды,тогда что??? может лучше найти поставить и попробовать другую гену с робочей машины?

Изменено: Palo, 07 Апрель 2011 - 09:14

[Viccasp]

Если не диоды,тогда что??? может лучше найти поставить и попробовать другую гену с робочей машины?

Вероятность того, что доп. диоды в данном случае - 90%, 2% отдам на то, что ток через ротор прерывается или скачкообразно как бы пульсирует, но это надо чтоб или щетки подпрыгивали , или подкорачивание на корпус от обмотки ротора, но есть еще много НО, которые в совокупности практически исключают такой вариант, тем более что сам не могу представить как это щетки там будут прыгать или обмотка удачно так подкорачивать пульсациями . Короче на это не 2, а 0,2%, Остальные 9,8% отдам на нетипичный глюк РР, плохие контакты в генераторе(особенно дополнительные диоды), повреждение при сборке гены...

Palo - 100% диагноз через интернет никто не даст, но 90% это уже очень много. Проверь их обязательно.

[Palo]

Еще раз как в домашних условиях их проверить правильно???!но если можно по пунктах!)

Изменено: Palo, 07 Апрель 2011 - 09:37

[KADETTOVOD]

Как уже говорилось, надо сделать замеры на отключенном тонком проводе. Отключать после запуска мотора. Я буду долго смеяться, если там окажется пониженное напряжение и выясниться, что на лампочку напруга уже не доходит изза плохого контакта в клеммах. Букмекеры есть? Делаем ставки: гена или проводка

[Palo]

Как уже говорилось, надо сделать замеры на отключенном тонком проводе. Отключать после запуска мотора. Я буду долго смеяться, если там окажется пониженное напряжение и выясниться, что на лампочку напруга уже не доходит изза плохого контакта в клеммах. Букмекеры есть? Делаем ставки: гена или проводка

какое должно быть?

[Andre_71]

Все измерения уже есть,кроме на тонком проводе отсоединённом от гены!

Palo, все измерения, которые я указал, нужны ПРИ ОТКЛЮЧЕННОМ ТОНКОМ ПРОВОДЕ! Читай внимательно посты. Эти замеры подтвердят или исключат доп. диоды из списка возможных причин. А то, что ты намерял - это при обычной схеме работы.
KADETTOVOD, апиридил...

какое должно быть?

Тебе зачем? Подогнать ответ под задачу?
Меряй как есть и выкладывай...

Изменено: Andre_71, 07 Апрель 2011 - 10:31

[KADETTOVOD]

какое должно быть?

такое, ак и на аккуме. Мне чёто не очень верится, что доп. диоды могут на 1 вольт просаживать. Обычно больше.

[Andre_71]

Мне чёто не очень верится, что доп. диоды могут на 1 вольт просаживать. Обычно больше.

А они и просаживают больше. Просто остальное необходимое РР берёт через лампу. Потому и советую мерять на D+ при отключенном тонком. Узнаем, что выдают чисто доп. диоды. За одно оценим питание на лампе со стороны приборки.
Как бы ещё всё это топик-стартеру донести...