83 ответов в теме

[FLAGER]

Флагер, з Еді неварто спорити в питаннях газу

Почему?

[REIser]

лектор по транспорту и хранению газа, тов. Кашперук "

ящо це той за якого я зрозумів, то йому каще знати, я його теж пройшов

[FLAGER]

Прошел? Уважаю. Тогда объясни, откуда коэффициент 4,16.
А то я, 8 лет физмата (и дальше на нем), диплом магистра физики, кандидатская на половину готовая, понять не могу.
Может, я не доучился, поэтому покорнейше прошу объяснить мне, ссылаясь не на товарищи лектора, а на какие-то факты, законы, постулаты.

[REIser]

FLAGER, нажаль, не працюючи по спеціальності, за 6 років я уже забув що до чого, а лізти у нет і переривати тону літератури бажання не маю, прийде EDI, думаю поділиться знаннями

[EDI]

Никому ничего доказывать не буду. Мне жалко времени чтоб не верующему доказывать. У меня достаточно знаний в АГНКС, 6 лет работы в этой сфере + кафедра транспорта и хранения нефти и газа с магистратурой и дипломом с отличием.
Ван дер вальсом газ никто не считает. Берем уровнения состояния газа с коэфициэнтом "надстисливості" и вуаля! 10 мин и готово

REIser, касперовичем мы его за глаза называли, но фамилия то была Кашперук.

Меня как бы не интересуют советские заправки и, соответственно, таблицы.

зря, Союз не Зимбабве, тогда умели считать.

О, браття - я уж думал ГАЗветка умерла!
ЭДИ,что выбрал-то на работу (авто?)
На какой резуктор пропановый тебе сменили и стало ли ясно что произошло с "мальцом"?

Халоу))))
Амарок
на мальца)))) гарантия рулит. Старый треснул в середине, даже не разбирали - поменяли.

[FLAGER]

Берем уровнения состояния газа с коэфициэнтом "надстисливості" и вуаля! 10 мин и готово

Спасибо за ответ, я уже и не ожидал.
Покажи, пожалуйста, какие уравнения. Я не фанатик своих убеждений, просто никто - повторяю, никто! - не мог мне сказать, как входит 22 куба метана в 90 литровый баллон при давлении 200 атмосфер, даже работники АГНКС, которые мямлили что-то неопределенное.

Поэтому покорнейше прошу показать мне, каким образом это все доказуемо - а также прошу показать, откуда коэффициент 4,16.

Конечно же, хочу видеть эти уравнения, а не "вуаля и готово". Если это 10 минут, тогда выдели их, пожалуйста, для благородной цели ликвидации прорехи в знаниях человечества.

Советские таблицы, кстати, не отвергаю - просто не могу верить бездоказательно цифрам на бумаге (а результаты этих вычислений никаким образом не аргументируются).

[REIser]

EDI, дивився тут http://www.nung.edu....tzng/staff.html все ж таки Касперович

[miki]

Амарок
на мальца)))) гарантия рулит. Старый треснул в середине, даже не разбирали - поменяли.

Амарок это ГУТ! Часом не белый? Показалось тебя в городе видел.....
Редуктор поменяли на такой-же, как я понял? Ну, и как впечатления - давление держит?

[EDI]

miki, давление держит, я туда не заглядываю, времени нет - хочу как то его утеплить на зиму, но все никак, амарок зеленый, еще на стоянке в автосалоне. Точно не меня))))

REIser, блин, кто ж тогда Кашперук . Владислав Казимирович, простите меня, неуча, я магистратуру таки по нефти закончил а не по газу

P/ro=zRT
Р - давление
ro- плотность
z - коэф сжатия
R- газовая постоянная
T - абс. температура

Ищешь "ро".
Имея объем баллона, узнаешь массу газа в нем

Потом узнаешь обем газа при ст. (норм.) условиях

V=M/(delta* 1,205)
M - масса газа
delta - относительная плотность смеси газов по отношению к сухому воздуху - не буду рассказывать как ее считать, для чистого метана 0,554
1,205 (1,295) - плотность воздуха при ст. (норм.) условиях

Этот объем и будет у тебя в баллоне

Мля, Кашперуком звали моего учителя истории в Школе))))))) Вот где собака порылась)))))

Изменено: EDI, 20 Декабрь 2012 - 12:32

[REIser]

Мля, Кашперуком звали моего учителя истории в Школе))))))) Вот где собака порылась)))))

[FLAGER]

Р - давление ... z - коэф сжатия

Какие значения брать? Р = 200 атмосфер = 2*107 Па беру. z - каким он должен быть и в каких единицах измеряется?
Я подумал, что z - это сжимаемость, и для метана по ГОСТу равна 0.9981 - но ошибся, наверное, т.к. в расчетах выходит ерунда тогда.

[EDI]

z=0,91 при 50 атм, при 200 намного меньше - ищи эмпирические зависимости

одна техническая атмосфера = 98100 Па, откуда 107, физик

Кстати у Касперовича была своя формула для расчета z... правда работала она в интервале наверное до 70 атм - в принципе для трубопроводного транспорта больше и не нужно))) А вот для 200 там бред сивой кабылы)))))

[FLAGER]

откуда 107

Опечатался, это должно было быть 107.

Ван дер вальсом газ никто не считает. Берем уровнения состояния газа

Это ересь. Уравнение Ван дер Ваальса является одним из уравнений состояния.

P/ro=zRT Р - давление ro- плотность z - коэф сжатия R- газовая постоянная T - абс. температура Ищешь "ро". Имея объем баллона, узнаешь массу газа в нем Потом узнаешь обем газа при ст. (норм.) условиях V=M/(delta* 1,205) M - масса газа delta - относительная плотность смеси газов по отношению к сухому воздуху - не буду рассказывать как ее считать, для чистого метана 0,554 1,205 (1,295) - плотность воздуха при ст. (норм.) условиях Этот объем и будет у тебя в баллоне

А теперь пошли считать.
1. С первого уравнения выражаем ro: ro=P/(z*R*T) (1)
2. Перепишем второе уравнение: V=(ro*V0)/(delta*1,205) (V0 - объем баллона) (2)
3. Подставим (1) в (2):
V=(P*V0)/(z*R*T*delta*1,205)

4. Запишем значение всех величин в системе СИ
P=2*10⁷ Па
V0=0,09 м3
z=0,9981 - скаляр
R=8,31 Дж/(моль*К)
T=300 К
delta=0,554 - скаляр
1,205 кг/м³ - плоность воздуха

5. Посчитаем значение V с (3): V=1083.63 - и это в м³.
Мои подсчеты может проверить любой, в них ошибки нет.
Уменьшить z? Легко. Да только, как видно с (3), значение сжимаемости обратно пропорционально начальному объему газа. Поэтому при уменьшении z этот объем еще возрастет.

EDI, или ты что-то напутал, или я допустил ошибку (но я с твоих уравнений получил такой результат) - но тут нет ответа, откуда коэффициент 4,16, и как в 90-литровый баллон входит 22 куба метана при 200 атмосфер.

Если не затруднит, я бы все-таки хотел прочитать объяснение от тебя, как от ученого человека в области газа и бывшего многолетнего работника АГНКС,

Изменено: FLAGER, 20 Декабрь 2012 - 22:58

[miki]

Блин, парни,а можно пока вы тут друг в друга физико-математическими уравнениями кидаетесь - я в сторонке постою???
Не, реально - что это изменит? Ну, выясним мы "правду" - кому мы это всё выводить будем(заправщику, что-ли)????
Хотя, вспомнить ВЫШ оно может и не плохо...
З.Ы, ЭДИ: не дай Бог зелёный Амарок будет пролетать Хмельницкий и не найдёт время хотябы выпить кофе на заправке! Не будет тебе прощенья от коллеги по концерну.....

[FLAGER]

Сергей, я просто дважды уязвлен. Как ученый и как потребитель, которого постоянно дурили на этих задувках.
А товарищ EDI говорит, что это не дурят, а так должно быть в самом деле. Вот мне и интересная аргументация, т.с. теоретическая подоплека.

[EDI]

у товарища ЭДИ практики хватает. Наполнял, балоны, взвешивал, делил на плотность, и вносил коэф. калибровки меньше 1%, и по эти счетчикам так все подтверждается.

FLAGER, размерености соотнеси.... найдешь ошибку

[FLAGER]

V=(P*V0)/(z*R*T*delta*1,205)

Я пользовался готовым уравнением, но хорошо, проверим размерности.

Посчитаем размерность правой стороны, еще раз перепишем размерность всех величин.

P - Па = Дж/м3
V0 - м³
z - скаляр
R - Дж/(моль*К)
T - К
delta - скаляр
1,205 - кг/м^3

Запишем все размерности правой стороны уравнения.

Дж*м^3*моль*К*м^3   моль*м^3
----------------- = -------- - что-то не то.
м^3*Дж*К*кг        кг

Но, если даже проверить размерности в уравнении P/ro=zRT, которое ты дал, видим:

Дж*м^3   Дж*К             1   1
----- = ------, это будет равным - = -
м^3*кг   моль*К             кг  моль

Это ошибка или специально написал мне неправильное уравнение?

EDI, напиши, пожалуйста, правильно. От "А" до "Я", если можно.

Изменено: FLAGER, 22 Декабрь 2012 - 18:11

[EDI]

на следующей неделе вернусь с командирорвки, посмотрим.

Даю наводку: R=8,31 Дж/(моль*К) - здесь ошибка)))) ну как бы и не ошибка, только чуть чуть не то))))))

Изменено: EDI, 22 Декабрь 2012 - 18:55

[FLAGER]

http://ru.wikipedia....овая_постоянная ну вот же. Ладно, буду ждать, очень интересно мне.

[EDI]

ты б еще ссылку на fishki.net дал бы

[FLAGER]

Да какая разница http://www.xumuk.ru/...opedia/868.html

Или вот статья с ФЭ http://flager.org.ua...s/_22225605.png

EDI, давай без обиняков.
Или подтверди письменно или ссылками на авторитетные источниками свои слова о коэффициенте 4,16 и 22 кубах газа в 90-литровом баллоне при давлении 200 атмосфер, или же есть все основания считать, что такие заявления - не что иное как чушь, нонсенс и полнейшая ерунда.

[EDI]

дружище, давай без "или" - мне начхать на твои стремления. На слабо меня нех брать. Если у тебя в 90л. баллоне получается по расчетам 1000 м3. газа, то нужно не викепедию читать, а курс "трубопроводного транспорта газа", ясно? Если тебе завтра летать захочется, может курс аэродинамики вычитать попросишь?

[FLAGER]

Не-не, не у меня получается, а с твоих уравнений. У меня получается 18 кубов, максимум 19.
Также, как и у заправщиков у 90-литровый баллон 22 куба впихнуть при давлении 200 атмосфер получается.

Как я писал однажды в этой ветке, я взял как-то газовщика за воротник и спросил, как это такое может быть, 22 куба в 90 литров.
Он тоже так мямлил: "ня-ня-ня... не смотри на кубы, смотри, сколько проедешь... ня-ня-ня... зависит от температуры и влажности... ня-ня-ня"... (а за бортом +25 было).

Мне аэродинамики пока не надо. Надо аргументацию голословных утверждений, обозначенных выше в этой теме. Не можешь доказать свои слова - так и скажи. Отсюда вывод, что коэффициент 4,16 - чушь, ложь и провокация.

[Ник 78]

[EDI]

FLAGER, от ты твердолобый. если берешь что то из вики, то бери до конца. ты взял мою формулу уровнения состояния, но газовую постоянную взял из вики. сам понимаешь что размерености не сходятся, но прешь свиньей... вруби мозг, подумай откуда в размерености моли, и где молярная масса делась.
если мозги не доходят, бери оригинальное уровнение состояния газа и сам вытягивай оттуда плотность или объем.

[FLAGER]

Не надо, не надо громких слов. Или надо было сразу указывать значение всех величин, или писать общеизвестные обозначения.
В уравнении опущена молярная масса - точнее, ее надо внести в универсальную газовую постоянную, чтобы получить новую константу.

Итак, R = Rунив / M = 8.31441 / 0.016042 = 518.29 Дж/(кг*К), и, подставляя это значение вместо значения R = 8.31 в уравнение:

V=(P*V0)/(z*R*T*delta*1,205)

получаем V = 17.0442 м³.

Напомню, эти вычисления сделаны для температуры 300К - 27 градусов Цельсия.

EDI, откуда коэффициент 4,16?

[EDI]

размерености сошлись наконец-то Я же написал газовая постоянная, она же удельная газовая постоянная, но никак не универсальная. Для воздуха например 287, кислород - 260 а водород 4157 Дж/кг*К

Уже лучше, с газовой постоянной разобрались.... ты берешь температуру 27 градусов а плотность воздуха для ст. условий. Ищи что такое стандартные\нормальные условия. А лучше считай для Нормальных условий (н.у. Т=273К, плотность 1,293) - мы же не в Германии - это они там любят при 15 гр. считать все..

"Дельту" бери не для метана - а для смеси газов - именно для того что у тебя там, в том числе и до 2х % "тяжелого" азота и СО2
Дальше берись за коэф сжимаемости. Считать его не рекомендую, лучше поискать в тематических источниках. Интуитивно он может быть и 0,8 и 0.7 И про температуру не забывай - он сильно зависит от нее, так что при какой температуре найдешь, н.у., ст.у. такое и считай

Еще немного и ты научно "обгрунтуєш" советсткие таблицы

Изменено: EDI, 23 Декабрь 2012 - 18:31

[EDI]

у мну получилось "на глаз" при ровно 200 бар 21,2 (при дельта=0,6 не считал, чесно). Если поделить 90 на 4,15 получается 21,5

При заправке в баллон 220 бар - множ все на 1,1, итого 23 куба с копейками. При температуре -10 еще больше, но учитывая температуру газа на АГНКС, так называемую "усадку" - получаем легко 22

[FLAGER]

Короче, 22 куба в 90-литровый баллон из сжатием в 200 атмостфер при 25 градусов не выйдет никогда. Это я понял точно.

Спасибо, EDI, за службу, этим еще раз доказано, что у нас в Дрогобыче на единственной АГНКС обманывают безбожно.

[EDI]

доказано то что, ты уперся рогом и правду не воспринимаешь. Если на манометре 220 атм, что практически на каждой заправке, так как компрессор качает 250-260, то имеем более 22х

Вот мы считали..... считали... что то насчитали... учитывая погрешность - имеем может не 22 так 21 куб при 200 атм, а тебе заговор вселенский чудится

Изменено: EDI, 24 Декабрь 2012 - 22:38

[FLAGER]

заговор вселенский чудится

Я тебе, кстати, премного благодарен за терпение. Со мной трудно)

Но! Никогда, и ты сам это знаешь, никогда нельзя при 200 атмосфер и 25 градусах за бортом в 90-литровый баллон вкачать 22 куба метана.
Наша задувка около Дрогобыча (она единственная в районе) больше 200 не дает. А то и 190 на манометре. И очень редко холодный газ - такой, чтобы заправочное в инее было.

Пускай они 1-2 куба дурят, но это мегамного. У нас все тут знают, что заправщики, у каждого с которых метановое ГБО на авто, заправляются на шару. Только никто ничего доказать не может - госпредприятие и так дальше.

Мне баллон хватало на 2 сотни км по городу, на 3,5 по трассе. Пробег мой 70% город, 30% трасса - итого средний расход 9,8 куба на сотню в смешанном цикле. В год выкатываю 150 сотен км - это немного, но по газу это было 1470 кубов, это 66 (округлю в меньшую сторону, иногда делаю пробеги на бензине) баллонов. На каждом баллоне 1-2 куба если обманули - это 435-817 грн в год.

Заговор существует. Обманывают практически на каждой АГНКС государственной, я думаю. Один раз я был на приватной задувке в Ровно - остались только лучшие воспоминания. Влезло газа как-то и не очень много (думалось мне, что компрессор у них плохой), а проехал больше всего. И газ там был 6,35 против 6,6 на государственной.

[EDI]

И очень редко холодный газ - такой, чтобы заправочное в инее было.

заправочное в инее от узкого условноо прохода а не от температуры... ты то долджен знать

Заговор существует. Обманывают практически на каждой АГНКС государственной, я думаю. Один раз я был на приватной задувке в Ровно - остались только лучшие воспоминания. Влезло газа как-то и не очень много (думалось мне, что компрессор у них плохой), а проехал больше всего. И газ там был 6,35 против 6,6 на государственной.

2 из 3х частных ровенских запускал лично. На обеих есть свои хитрости Важен не сам факт наличия хитрости, а ее масштаб.
Компрессора у них норм - настройки колонок могут быть разные... Колонка отсекает на много раньше чем максималка компрессора

[FLAGER]

Ну теперь я на пропане) И считаю топливо литрами. Динамика знатно подросла, так что на легковую метан никому бы не советовал.

[Nazgul]

Ну теперь я на пропане) И считаю топливо литрами. Динамика знатно подросла, так что на легковую метан никому бы не советовал.

ТЫ ж говорил, что и на метане у тебя с вариком едет (ехало) лучше чем на бензине?

[FLAGER]

Не хуже, это факт.
А на пропане еще лучше, да.