99 replies to this topic

[LeoS]

У меня на ОВА с E18NVR я б до щёток не добрался бы, даже если захотел :) Думаю, и у тебя не получится :) Правда, у меня Делко на 70А... Может в Боше там всё иначе :)

[shahter]

можно

[jujga]

Последняя инфа такая:

Снял генератор. Щетки, конечно, подуставшие, но их еще хватает. Опуская все интимные подробности, результаты теста такие (взял другой мультиметр, которому доверяю):

1. На холодную заводимся, меряем напряжение на аккуме на ХХ без нагрузки (все потребители отключены по максимуму), получаем  шо то 14.6В.

ВНИМАНИЕ: врубаем максимальную нагрузку (дальний свет, подогрев стекла и зеркал, вентилятор печки, освещение салона) - получаем 13.8В! Собственно, лучше некуда! (меряю падение на плюсовом и минусовом проводах - по 0.1В, что считаю вполне допустимым!)

2. Пока бегаю с замерами, иногда подгазовывая, чтобы проверить влияние оборотов на напряжение (кстати, совсем не влияет!), проходит минут до 10. Пока проходят эти 10 минут, делаю замеры при полной нагрузке и замечаю, что напряжение уверенно падает с нагревом генератора!

В итоге, после 10 минут имеет весьма горячий генератор, что руку на нём нельзя держать. И напряжение при полной нагрузке всего 13.4-13.5 В.

 

Должен ли так сильно греться генератор? Если нет - не срабатывает ли таким образом температурная компенсация в регуляторе напряжения, опуская напряжение?

 

Жду советов :)

[Andre_71]

Должен ли так сильно греться генератор? Если нет - не срабатывает ли таким образом температурная компенсация в регуляторе напряжения, опуская напряжение?

Рабочая температура  - 80град. При полной токовой загрузке - может греться до 105град.  "Нельзя держать руку" - не показатель, ты её при 55-60 уже не подержишь.

Достаточным объяснением снижению напряжения при больших токах будет увеличение температуры и  омического сопротивления обмоток статора и, как следствие, большее падение напряжения на них с уменьшением на ту же величину "полезного" напряжения на выходе гены...

А заложенная в схему реле-регулятора  термокомпенсация предназначена как раз для предотвращения сильного падения напряжения при повышении температуры, т.к изменение  температуры на 80град  влечёт изменение сопротивления меди в 1,3 раза.

[jujga]

Итого, куда дальше копать?

Рабочая температура  - 80град. При полной токовой загрузке - может греться до 105град.  "Нельзя держать руку" - не показатель, ты её при 55-60 уже не подержишь.

Достаточным объяснением снижению напряжения при больших токах будет увеличение температуры и  омического сопротивления обмоток статора и, как следствие, большее падение напряжения на них с уменьшением на ту же величину "полезного" напряжения на выходе гены...

А заложенная в схему реле-регулятора  термокомпенсация предназначена как раз для предотвращения сильного падения напряжения при повышении температуры, т.к изменение  температуры на 80град  влечёт изменение сопротивления меди в 1,3 раза.

http://www.opel.auto...nfo/al-sh3.html термокомпенсация нужна не для компенсации нагрева обмоток, а для термокомпенсации работы аккума.

[Andre_71]

Итого, куда дальше копать?

Зачем? Что не устраивает? 13,5 В при полной нагрузке и "прогретом" генераторе для 70-амперного гены - в пределах нормы. Ну, разве что щётки  свежие поставить для очистки совести. Кардинально поднять напряжение при полной нагрузке поможет только замена гены на большую мощность.

Если вопрос всё ещё в контексте старт-топа, то сам же сказал - АКБ под-уставшая и, возможно время заряда в г\ц недостаточно...

http://www.opel.auto...nfo/al-sh3.html термокомпенсация нужна не для компенсации нагрева обмоток, а для термокомпенсации работы аккума.

У меня по ссылке кракозябры...

Необходимое снижение напруги для заряда АКБ при повышении температуры в несколько раз меньше, чем реальное снижение при нагреве обмоток. Поэтому термокомпенсация больше работает  в сторону увеличения напруги. Но, разумеется с учётом усреднённых температурных условий АКБ. Усредннённых, потому, что  датчика температуры в АКБ нет и на реле напряжения нет от него никаких данных, всё привязано к температуре генератора\реле-регулятора. Поэтому термокомпенсация по условиям работы АКБ - условная...

[jujga]

Подозрения на АКБ есть, но если занести аккум с мороза и кинуть на зарядку, то через час заводится очень живо.

Но, мне кажется, это всё из-за недозаряда. Гена прогревается и выдает меньше 14В, и это без нагрузки!

Почему полез в гену-недавно несколько раз ездил либо только вечером, либо вечером и по дождю, т.е. всё время свет+вентилятор печки+обогрев зеркал/заднего стекла. А потом машина постояла 2 дня и не завелась...

Согласен, может быть или АКБ подуставшая, либо гена, либо то и другое вместе, причем, первое-следствие второго. Новый аккум поставь - с ним будет та же беда из-за хронического недозаряда.

Выбери кодировку Виндоуз 1251 :) у меня она тож изначально дрякозяблами :)

Да, кстати, вечером, бывает такое, что едва начинает светиться лампочка АКБ на приборке... Отключаю какую-то з нагрузок, например, вентилятор печки-тухнет. Т.е. рельно не хватает напряжения. Кстати, вот нужно сделать замер после езды на полностью прогретом гене и полной нагрузке. Интересно, что выдаст...

[Andre_71]

Выбери кодировку Виндоуз 1251 :) у меня она тож изначально дрякозяблами :)

Попробовал..   Весь форум дрякозябнулся...

Открыл в IE, нормально...

 

Да, кстати, вечером, бывает такое, что едва начинает светиться лампочка АКБ на приборке... Отключаю какую-то з нагрузок, например, вентилятор печки-тухнет. Т.е. рельно не хватает напряжения.

А вот это уже вполне может быть пробитый или оборванный диод в дополнительном полублоке, который питает РН при работе генератора. На картинке из твоей ссылки это три верхних правых диода сбоку от основных диодов силового моста...

[jujga]

Т.е. снимать диодный мост и прозванивать?

Edited by jujga, 23 September 2013 - 16:13.

[Andre_71]

Т.е. снимать диодный мост и прозванивать?

Да. По другому его никак не проверишь...

[jujga]

как я понял, это нужно разжимать клеммы, которые идут с обмотки, только тогда диодный мост снимется, так?

[Andre_71]

jujga, это в зависмости от исполнения. Может это поможет: http://doc-scorpion.narod.ru/art14.htm

[jujga]

jujga, это в зависмости от исполнения. Может это поможет: http://doc-scorpion.narod.ru/art14.htm

Вот это исполнение "Генераторы Bosch компакт серии" :)

[vovan8706]

А потом машина постояла 2 дня и не завелась...

Попробуй померяй ток утечки, возможно что-то садит аккумулятор. 

[jujga]

Та нет утечки. Она у меня по месяцу стояла без завода, и потом хорошо заводилась. Утечка порядка 30 мА поставленная на сигналку и с закрытыми дверями. Мерил когда-то...

[jujga]

Зачем? Что не устраивает? 13,5 В при полной нагрузке и "прогретом" генераторе для 70-амперного гены - в пределах нормы. Ну, разве что щётки  свежие поставить для очистки совести. Кардинально поднять напряжение при полной нагрузке поможет только замена гены на большую мощность.

Если вопрос всё ещё в контексте старт-топа, то сам же сказал - АКБ под-уставшая и, возможно время заряда в г\ц недостаточно...

Последние испытания показали, что:

1. При холодном генераторе на полной нагрузке (дальний свет, обогрев зеркал, заднего стекла, вентилятор печки на макс скорости, свет в салоне) получаем 13.8.

2. Двигатель работает минут 10, генератор прогревается ощутимо-палец на нем держать становится сложно, при полной нагрузке получаем 13.5, и напряжение продолжает падать по мере прогрева. Еще бы, конечно, замерить при полностью прогретом генере...руки не доходят :)

 

Если такое поведение, о чем это свидетельствует?

Причем, напряжение на генераторе снижается буквально на глазах...

[Andre_71]

........генератор прогревается ощутимо-палец на нем держать становится сложно,............ и напряжение продолжает падать по мере прогрева. ................ Если такое поведение, о чем это свидетельствует? Причем, напряжение на генераторе снижается буквально на глазах...

Либо о прегрузе генератора, либо о нисправности регуляторанапряжения по части всё той же термокомпенсации...

[jujga]

те велика вероятность, что проблема в регуляторе напряжения?

[Andre_71]

Поганяй генератор без нагрузки  минут 20. Если будет греться, то, скорее всего, витковое в статоре. Если греться не будет, а напруга будет падать, то % на 90 - регулятор.

[jujga]

Что значит "витковое"?

зы: ну при переменной нагрузке (я врубал её, замерял напряжение, отрубал и т.д.) в течение минут 10-ти он нагрелся основательно, что палец было держать сложно.

[Andre_71]

"Витковое" - замыкание между собой витков обмотки, в данном случае - статора. При этом сильный нагрев будет происходить без подключенной нагрузки: напряжение, образованное  магнитным полем в закороченных витках будет создавать ток внутри этого участка витков, без протекания по внешним цепям нагрузки. Поэтому и советую погонять мин 20  вообще без нагрузки насколько это возможно. Ну, понятно, что ЭБУ, приборку, инжектор не отключишь, но чтобы без  всяких там подогревов, дальних\ближних, печек и пр.

[Muxa]

Последние испытания показали, что:

1. При холодном генераторе на полной нагрузке (дальний свет, обогрев зеркал, заднего стекла, вентилятор печки на макс скорости, свет в салоне) получаем 13.8.

2. Двигатель работает минут 10, генератор прогревается ощутимо-палец на нем держать становится сложно, при полной нагрузке получаем 13.5, и напряжение продолжает падать по мере прогрева. Еще бы, конечно, замерить при полностью прогретом генере...руки не доходят :)

 

Если такое поведение, о чем это свидетельствует?

Причем, напряжение на генераторе снижается буквально на глазах...

Подозрительно быстро нагревается... Я бы проверил какой ток гена выдаёт при этом. Либо кто-то его перегружает, либо сам гена где-то коротит.

[jujga]

"Витковое" - замыкание между собой витков обмотки, в данном случае - статора. При этом сильный нагрев будет происходить без подключенной нагрузки: напряжение, образованное  магнитным полем в закороченных витках будет создавать ток внутри этого участка витков, без протекания по внешним цепям нагрузки. Поэтому и советую погонять мин 20  вообще без нагрузки насколько это возможно. Ну, понятно, что ЭБУ, приборку, инжектор не отключишь, но чтобы без  всяких там подогревов, дальних\ближних, печек и пр.

ох йомайо, так бы и сказал - коротко замкнутый виток :)

Понял, попробую :)

Подозрительно быстро нагревается... Я бы проверил какой ток гена выдаёт при этом. Либо кто-то его перегружает, либо сам гена где-то коротит.

ой, эт надо токовые клещи, а у меня их нет... :(

Ладно, предположим, в гене короткозамкнутый виток, он быстро греется. Но какая разница, нагреется он быстро или медленно? Ну если бы не было короткозамкнутого, ну нагрелся бы он до этой температуры не за 10 минут, а за 20 минут при полной нагрузке. И снова получаем слишком низкое напряжение, потому что срабатывает термокомпенсация регулятора напряжения...

[Andre_71]

Но какая разница, нагреется он быстро или медленно? Ну если бы не было короткозамкнутого, ну нагрелся бы он до этой температуры не за 10 минут, а за 20 минут при полной нагрузке.

 Короткозамкнутые витки работают только  на нагрев и очень интенсивно по сравнению с током нормальной нагрузки. При витковом нагрев гораздо больше, чем при нагрузке. Перегрев даже части обмотки ведёт к существенному снижению напряжения.

[LeoS]

Короткозамкнутый виток - это из оперы о контакторах и элеткромагнитах и т.д. В данный момент идёт речь о КЗ между какими-то витками. Сколько их там замкнуто - хз! Чо греется - было много витков сопротивление активное малое, реактивное большое; после КЗ - имеем активное чуть меньше, реактивное чуть меньше. Итог - ток протекает больше. Короче, сцуко греется (хотя и-р-квадрат никто не отменял тоже   ). Опять таки за уши притянутое логическое рассуждение: мощность которая прикладывалась к, допустим, 1000 виткам сейчас (после КЗ) прикладывается к 800. Что имеем? Опять таки больший ток при том же напряжении чем раньше и больший нагрев проводников.

Ну где-то так без ненужной теории :)

[Викт]

надо токовые клещи, а у меня их нет...

И не ищи. Они измеряют переменный ток промышленной частоты.

[jujga]

Замкнутые витки можно вычислить прозваниванием обмоток? Или я не замечу разницу, если, скажем, замкнуто все пару витков?

Или проще на разборке взять б\у генератор?

На нашем базаре 400 грн. Даже какую-то гарантию дают...

А чем можно померять ток, выдаваемый геной? Мультиметры мерют только до 10А...

[Викт]

я не замечу разницу, если, скажем, замкнуто все пару витков?

Не заметишь. И вообще, обмотка статора гены намотана проводом достаточно большого сечения с низким сопротивлением, его сложно точно измерить (даже шнурки и щупы от мультиметра внесут погрешность). Ток, выдаваемый геной, можно измерить по падению напряжения на шунте, включенном последовательно с нагрузкой. Например,  0,02...0,1 Ом  10 Вт. Короче, надо лепить какой-никакой стенд. Оно тебе надо? Лучше сделай так, как советовал Andre_71, ты же и сам собирался:

советую погонять мин 20 вообще без нагрузки насколько это возможно. Ну, понятно, что ЭБУ, приборку, инжектор не отключишь, но чтобы без всяких там подогревов, дальних\ближних, печек и пр.

И диоды прозвони само собой.

[jujga]

 

И диоды прозвони само собой.

 

Лучше сделай так, как советовал Andre_71, ты же и сам собирался:

Ну чтобы диоды прозвонить, надо разжимать клемники. А потом зажимать. А выживет ли оно после такого?:) Хотя, если надумаю менять генер, то какая разница... :-D

если сделаю, как рекомендовал Andre_71, и без нагрузки (не обязательно ведь на холостых?!) будет сильно греться и падать нагрузку, то это проблема обмотки статора, т.е. генер на замену, старый выбрасываем?

[Andre.dp]

И не ищи. Они измеряют переменный ток промышленной частоты.

Да ладно :blink:  А чем же я пользуюсь тогда, если оно измеряет как постоянный ток, так и переменный и внешне напоминает клещи?

[Викт]

Если я правильно понял, те диоды не силовые, а вспомогательные. Ток через них идет сравнительно небольшой. Так что можно разжать и зажать клеммы. В крайнем случае, можно там их подпаять потом? Не вижу картинку.
Если без нагрузки (не обяз. на холостых) гена будет сильно греться, ему кырдык.

Andre.dp, токовые клещи представляют собой трансформатор тока, который не может работать на постоянке.
Твой девайс или что-то другое, или постоянный ток, все-таки, не меряет. :smile:

[Andre_71]

Andre.dp, токовые клещи представляют собой трансформатор тока, который не может работать на постоянке. Твой девайс или что-то другое, или постоянный ток, все-таки, не меряет. :smile:

Виктор, наши понятия в этой области, оказывается, уже устарели...:-(. Токовые клещи сейчас делаются с применением элементов Холла и способны регистрировать  постоянный ток в проводнике. Нюансы использования, конечно, есть, но тем не менее...

[jujga]

Если я правильно понял, те диоды не силовые, а вспомогательные. Ток через них идет сравнительно небольшой. Так что можно разжать и зажать клеммы. В крайнем случае, можно там их подпаять потом? Не вижу картинку.

на это картинке по периферии идут 3 пары клемм - это заводятся 3 фазы обмотки на диодный мост. Силовой диодный мост. 

А несиловые диоды, которые питают регулятор, находятся в самом регуляторе - в нижней части картинки.

 

Вот здесь  цифрой 2 обозначен регулятор:

Edited by jujga, 14 January 2014 - 18:23.

[Hranitel_istoiriI]

когда прошлой зимой, после стоянки более 2х недель-зимой аккум  не завелся.. потом все чаще начал подводить, и сроки укорачивались... когда не дошло до 2х дневного. Периодически заряжал дома, но не суть... впихнул вольтметр штатно в приборку, что б всегда видеть вольтаж и пытался понимать...

аккум выбросил, 3 года Westa (поставил подменный). Теперь заводится постоянно и безпроблемно, с чего делаю вывод-проблема была в АКБ.

Вольтметр показывает такое: после стоянки-14.4 и постепенно, в течении 5-7 минут падает до 13.6. если включить потребители-падает ниже 13.6 до 13.2 максимально, но потом при такой нагрузке постепенно доходит до 13.6 и держит. *пример: едем днем, слушаем музыку, печка о - напруга 13.6В. включаем фары, зарядку, ПТФ, печку на 2... напруга проседает до 13,2... но через минут 30-50 езды...может часа.. доходит до 13,6 с теми-же потребителями... вЫключаем печку, ПТФ, дальний... подпрыгивает на 13.8,13,9 и потом, через пару минут опять становится 13.6.

С чего делается вывод, что система старается держать 13.6 и это норма. Послестартовое увеличение до 14.4В понимаю как: после стоянки аккум разрядился и гена пытается его как можно скорее зараядить, потом успокаивается и доходит до 13.6. Когда резко включаем потребителли-напруга проседает, но гена со временем стабилизирует... примерно такой стабильный алгоритм.

Вроде вот... после замены АКБ (не новый) еще ниразу не подзаряжал, старт бодрый. алгоритм 14,4 со спадом до 13.6

[jujga]

Все ты правильно говоришь, только стабилизация (когда была одна нагрузка, а ты добавил еще) происходит почти мгновенно. На то есть регулятор напряжения. А когда напряжение на гене просело, это значит, что регулятор уже пытается из гена выжать максимум, а гена не вытягивает по какой-то причине.

у нас с тобой разные ситуации :)