4816 ответов в теме

[Кнапик]

ну а там свои нюансы и квантовая физика, часть энергии излучается в других (не эффективных с тепловой точки зрения) спектрах и частотах, плюс химпроцессы от нагрева, испарение.

что, прям 2-4 %  :blink:

[axis]

что, прям 2-4 % :blink:

4 не думаю. Склоняюсь к 1-2 процентам. Хотя по закону джоуля ленса кпд должно быть 100 процентам.

[Alex_st]

Я смотрю закон Джоуля-Ленца вызывает больше интереса чем зима без газа. 

[Maister]

  теоретики....

 

В електротехніці розрізняють активну, реактивну і повну потужність - то все векторні величини, як і струм та напруга.

 

Закон Джоуля-Ленца визначає Активну потужність, що видає тепло. Реактивна потужність створюється індуктивною (в цьому випадку) складовою споживача.

В даному випадку ККД рахується як відношення активної потужності до повної.

Іншими словами, частина потужності витрачається на створення змінного електромагнітного поля, частотою 50 Гц.

 

 

 

Получить электроэнергию путем сжигания невозобновляемого ископаемого топлива, а потом потратить эту электроэнергию на нагрев, все равно что (как в том анекдоте) украсть ящик водки, продать его, а деньги пропить. Гораздо эффективнее сразу это топливо сжечь и получить тепло (как в случае с газом или углем) - нет потерь на дополнительное преобразование одного вида энергии в другой. Может ты не понимаешь о каком преобразовании речь? Это типа преобразование энергии газа (угля) в тепло, или твой вариант:  газ (уголь) - в электричество, а потом только в тепло.

Ну тут заперечити можна із кількох боків....

 

1) Є загальне індустріальне правило: чим складніший механізм - тим більша його ефективність,... це стосується не лише карбюратора та інжектора,........  а і паровоза (де прямо за Вашими рекомендаціями сразу это топливо сжечь) та електровоза з віддаленою ТЕЦ. 

 

2) Ну й можна просто переглянути загальну теорію теплових машин, де розраховані максимальні теоретичні коефіцієнти для кожного виду установки..... й порівняти цифри...

Изменено: Maister, 14 Июль 2014 - 09:42

[axis]

Я смотрю закон Джоуля-Ленца вызывает больше интереса чем зима без газа.

зима без газа не будет.

[Alex_st]

  теоретики....

 

Ну тут заперечити можна із кількох боків....

 

1) Є загальне індустріальне правило: чим складніший механізм - тим більша його ефективність,... це стосується не лише карбюратора та інжектора,........  а і паровоза (де прямо за Вашими рекомендаціями сразу это топливо сжечь) та електровоза з віддаленою ТЕЦ. 

 

2) Ну й можна просто переглянути загальну теорію теплових машин, де розраховані максимальні теоретичні коефіцієнти для кожного виду установки..... й порівняти цифри...

 

1. Ой, ми що забули про що річ? Пану їхати, чи у теплі сидіть зимою потрібно? Як їхати - то я за електровоз! А от для обігріву, то я мабудь за паровоз, щось мені підказує що з нього тепліше буде. Ні?

 

2. Шо там переглядати ? Не можна одну енергію перетворити в іншу  без втрат. ККД завжди менше 1 (нє, ну тут конєчно можна поспорить, вспомнить Теслу и еще более "реальних"). Так от більше перетворювань - більше втрат енергії. 

 

3. Доречі, так, ні про що - Ви хоч собі уявляєте потужність котла якоїсь центральної котельної? А тепер уявіть яким буде його електричний аналог? Так от на одну котельню потрібно 3 - 8 шт таких агрегатів. Я не кажу про потужності розпредмереж для них, я кажу про те, скільки часу потрібно щоб облаштувати таку заміну, а головне де взяти гроші на це.

 

От останні 2 питання повинні не давати спати тим, хто каже про відмову від газу. І якщо вони політики, то нехай язики свої поприбивають до дверей своїх кабінетів, щоб самі відчули те, що хочуть зробити з країною. 

зима без газа не будет.

 

Газ то может и быть, только такого давления, что ни одна автоматика не даст котлу нормально работать. Это считай что его нет - вот я о чем.

[Maister]

1. Ой, ми що забули про що річ? Пану їхати, чи у теплі сидіть зимою потрібно? Як їхати - то я за електровоз! А от для обігріву, то я мабудь за паровоз, щось мені підказує що з нього тепліше буде. Ні?

 

Ой, не факт.... нижчий ККД агрегата - ще зовсім не значить що він розсіює більше тепла.

Підказка: карбюраторний ДВЗ менш ефективний і це зовсім не значить що вища його температура/тепловіддача, чи температура/тепловіддача вихлопу...  фокус і математика чуток в іншому 

 

2. Шо там переглядати ? Не можна одну енергію перетворити в іншу  без втрат. ККД завжди менше 1 (нє, ну тут конєчно можна поспорить, вспомнить Теслу и еще более "реальних"). Так от більше перетворювань - більше втрат енергії. 

1). ККД трансформатора - 97 %... Я вже писав що усі втрати електрики від АЕС до розетки не превищують 20%. 

Колись я сперечався з одним "енергетиком" про доцільність встановлення індивідуального газового опалення в кожній квартирі.....

Так от, він мені на цифрах показав, що навіть при 40% втратах тепла в наших дірявих тепломережах, ефективніше використовувати 1 центральну котельню замість тисяч індивідуальних котлів...

 

3. Доречі, так, ні про що - Ви хоч собі уявляєте потужність котла якоїсь центральної котельної? А тепер уявіть яким буде його електричний аналог? Так от на одну котельню потрібно 3 - 8 шт таких агрегатів. Я не кажу про потужності розпредмереж для них, я кажу про те, скільки часу потрібно щоб облаштувати таку заміну, а головне де взяти гроші на це.

от якраз і про гроші.....

Яценюк і каже, що замість того щоби спонсорувати мільярдами Газпром, ефективніше видати населенню для придбання теплоакумулючих нагрівачів, санації й т.д. Технологія вже опробувана....

Тим паче а) надлишок електроенергії і ненагруженість електромереж у нічний час та б) дефіцит газу підштовхують.

[djonatan_kr]

ККД трансформатора - 97 %... Я вже писав що усі втрати електрики від АЕС до розетки не превищують 20%. 

Колись я сперечався з одним "енергетиком" про доцільність встановлення індивідуального газового опалення в кожній квартирі.....

Так от, він мені на цифрах показав, що навіть при 40% втратах тепла в наших дірявих тепломережах, ефективніше використовувати 1 центральну котельню замість тисяч індивідуальних котлів...

Для обычных, можно в двух словах - как это?

Всегда считал, наоборот.

[M*A*S*H]

Для обычных, можно в двух словах - как это?

В двух словах не получится, там достаточно длинный расчёт, ну и нужно иметь профильное образование что бы понять. Но таки это правда, одна котельная на дом - пять домов эффективнее чем котел в каждой квартире. Просто наши в союзе страдали гигантизмом и начали появляться котельные масштаба район и теплотрассы выше километра, тут уже ситуация меняется.

 

З.ы. под эффективностью стоит понимать не экономическую целесообразность для конечного потребителя а экономику в масштабах такой котельной, капитальных вложения, расходе топлива, эксплуатационных затратах и так далее.

[djonatan_kr]

В двух словах не получится, там достаточно длинный расчёт, ну и нужно иметь профильное образование что бы понять. Но таки это правда, одна котельная на дом - пять домов эффективнее чем котел в каждой квартире. Просто наши в союзе страдали гигантизмом и начали появляться котельные масштаба район и теплотрассы выше километра, тут уже ситуация меняется.

 

З.ы. под эффективностью стоит понимать не экономическую целесообразность для конечного потребителя а экономику в масштабах такой котельной, капитальных вложения, расходе топлива, эксплуатационных затратах и так далее.

ААА! Так, если на один-пять домов, та даже на десять домов, то это будет выгодно.

Но, по нынешним системам - однозначно НЕТ!

[M*A*S*H]

Но, по нынешним системам - однозначно НЕТ!

Нынешние системы морально и физически устарели, они строились в эпоху гигантизма, и проектировались тогда, когда газ не стоил денег (условно). Но при всем при этом, я говорил о том что индивидуальное отопление не панацея, перед вложением денег (на уровне гос-ва) я бы ещё раз все взвешенно пересчитал и оценил.

[вадик-юра]

У моего друга детства в Германии в многоквартирном доме ,(дом 2-3 подъезда 3 этажа на пощадке 2-3 квартиры) стоит индивидуальный программируемый котел ,когда они уходят на работу то температура в квартире падает до 17 -ти градусов ,а когда приходят с работы то поднимается до 21-22 град.Это к вопросу о целесообразности там решили вот так.

[M*A*S*H]

вадик-юра, Я был в Германии на обучении, поверь снижение температуры - это мизер по сравнению с теми государственными программами которые у них реально работают на снижение энергопотребления и увеличение энерго независимости страны.

Я завидовал.

[Ugeen_K]

Германия-германия... Вы еще финов и канадцев невидели... с электрокаталетичискими котлами... и интелектуальным управлением отоплением ...

[вадик-юра]

он в частном доме живет на квартире по нашему и хозяин на новшества жмется.

[Nazgul]

Alex_st,

В теории ты, конечно, прав. Если у тебя есть газ, то что бы нагреться лучше сжечь его, чем преобразовывать в электрику и потом греться ею. Но это все классно, когда

ты считаешь задачку в школьном кабинете физике для идеальных условий в стиле " а этим можно пренебречь". Так вот это все классно, когда газ у тебя уже есть. А когда тебе его нужно купить по 500 уй при себестоимости в 10 (или 20...или сколько он там для гассспрома обходится), то выходит все совсем иначе.

[вадик-юра]

Себестоимоть тут причем ?Бабка семена на базаре по рублю купила ,вышло 10 кустов ,а помидоры продает по 10 рэ за килограмм.Глупо же ей по себестоимости  продавать.Есть цена по ней и продают.

[Alex_st]

Ой, не факт.... нижчий ККД агрегата - ще зовсім не значить що він розсіює більше тепла.

Підказка: карбюраторний ДВЗ менш ефективний і це зовсім не значить що вища його температура/тепловіддача, чи температура/тепловіддача вихлопу...  фокус і математика чуток в іншому 

 

1). ККД трансформатора - 97 %... Я вже писав що усі втрати електрики від АЕС до розетки не превищують 20%. 

Колись я сперечався з одним "енергетиком" про доцільність встановлення індивідуального газового опалення в кожній квартирі.....

Так от, він мені на цифрах показав, що навіть при 40% втратах тепла в наших дірявих тепломережах, ефективніше використовувати 1 центральну котельню замість тисяч індивідуальних котлів...

 

от якраз і про гроші.....

Яценюк і каже, що замість того щоби спонсорувати мільярдами Газпром, ефективніше видати населенню для придбання теплоакумулючих нагрівачів, санації й т.д. Технологія вже опробувана....

Тим паче а) надлишок електроенергії і ненагруженість електромереж у нічний час та б) дефіцит газу підштовхують.

Друже, те що знаєш про загальноіндустріальні правила, розрізняєш ефективність ДВЗ, в т.ч. із карбюратором, а також колись сперечався з одним "енергетиком" це дуже цікаво.

 

Тільки про енергетику ти знаєш "взагалі". 

Про теорію і складові потужностей, ККД трансформатора приймається. А от про УСІ втрати від АЕС до розетки ти глибоко помиляєшся. Тому що є втрати фізичні (в ідеалі - у електричних машинах та розподільчих мережах, в реаліях ще додамо стан обладнання, аварійні режими роботи електромереж та режими з відхиленнями від нормального), а ще є втрати комерційні (знаєш про що я?). Так от УСІ втрати - це сукупність перших і других. І дуже часто і густо комерційні втрати перевищуюють фізичні, а скількі це буде разом сам прорахуєшь? 

 

Далі цікавіше (про це озповідали у КПІ). Велика частка наших енергопостачальних компаній є акціонерними товариствами із долею понад 50 % акцій у власності держави. Це начебто добре, але як подивитись. І ось чому. Втрати у електричних мережах залежать від стану обладнання, завантаження мереж та режиму роботи (аварійні режими та режими з відхиленнями) + комерційні втрати. У "золоті" радянські роки, коли грошей на заміну застарілого обладнання не бракувало, а в енегетиці працівали професіонали, які слідкували за завантаженням обладнання та режимами його роботи повні втрати складали від 15 до 18 %. Це майже ідеальний стан.

Що виходить зараз. Енергетичні компанії мають за основну ціль отримання прибутку. Доходними статтями їх є - продаж електроенергії, приєднання нових електроустановок, накладання штрафних санкцій на споживачів, пломбуваня/розпломбування приладів обліку та ін. Окрім цього отримувати великі прибутки дуже жадають керівники цих підприємств. Я не буду описувати банальні "взаємовигідні" домовленості із споживачами я про головне. А головне от шо. За річними звітами енергопостачальних компаній на протязі останніх 20 років ми маємо дуже високий рівень втрат у мережах - біля 24 %. При проведенні найпростішого аналізу (який говорить що фізичні втрати прямо пропорційні навантаженням у електричних мережах, а останні впали разом із остановленими заводами), то виходить що енергетичні компанії брешуть у своїх звітах, а різніцю (а це у межах країни сотні мільйнів зелених) кладуть собі у кишеню. І ціх сотень мільйонів вистачає на лоббіювання необхідних законів та вимог правил у КМУ та НКРЕ, ну ще й собі на шейшелли трошки остається. За всю історію самостійної не було жодної перевірки річної звітності енергокомпаній на предмет втрат у електричних мережах - це ні кому не потрібно.

Я ще забув написати про затрати на утримання електромереж, розподільних підстанцій та ін., але і так вже багато букаф.

 

Так от, Яценюк, поперед того шоб казать про відмову від газу і перехід на електрику, повинен зламати існуючу систему та зробити її для людей. А я цього не бачу, популізм і тільки.

 

ПС. Те, кто общался с комерческой или технической дирекциями облэнерго у нас, ответьте кто для них тут потребитель ? Ни кто!

Кто был в Германии, там так же? 

Вот когда у нас это изменится, значит Яценюк занимается тем чем надо! 

Изменено: Alex_st, 15 Июль 2014 - 08:46

[Nazgul]

Себестоимоть тут причем ?Бабка семена на базаре по рублю купила ,вышло 10 кустов ,а помидоры продает по 10 рэ за килограмм.Глупо же ей по себестоимости  продавать.Есть цена по ней и продают.

В том и прикол. Что нам дешевле  с своих АЭС топиться электрикой, чем у врага покупать втридорого газ. Даже если опуститься момент, что как бы глупо ярдами платить стране, которая нас на куски рвет.

[Maister]

Для обычных, можно в двух словах - как это?

Всегда считал, наоборот.

Тут цілий ряд причин..... оскільки наш форум автомобільний, то 2 з них тієї самої природи що й:

1) чому інжекторний двигун економічніший за карбюраторний 

2) чому гібридне авто економічніше 

 

Даруйте за професійну звичку говорити натяками 

 

ну і якщо боятися втрат на перетворення енергоносія, то самим вигідним способом обігріву повітря покажеться спалення посеред кімнати сирої нафти  , але ж ефективніше розділити ії на фракції, і мазут спалювати в котлі гріючи воду, воду перекачати електронасосом, а вже вода гріє оте повітря. 

....

А от про УСІ втрати від АЕС до розетки ти глибоко помиляєшся. Тому що є втрати фізичні (в ідеалі - у електричних машинах та розподільчих мережах, в реаліях ще додамо стан обладнання, аварійні режими роботи електромереж та режими з відхиленнями від нормального), а ще є втрати комерційні (знаєш про що я?). 

.....

Я писав усі! Значить - всі!  20% - це верхня межа оцінки усіх втрат.

Електроенергія - найзручніший вид для передачі й перетворення! 

Сюди закладають й крадіжки, коли дачник на будмайданчику підключає бетономішалку прямо на стовп, і фокуси населення з лічильниками... 

Сам же писав: "За річними звітами енергопостачальних компаній на протязі останніх 20 років ми маємо дуже високий рівень втрат у мережах - біля 24 %."

 

==================================================================

 

Оскільки, вже почали рахувати..... то давайте порівняємо ефективність опалення газом та електрикою!

 

Отже з табл. маємо 1тис.куб.м. газу = 1,149 т. умовного палива, а 1000 кВт*год = 0,325 т. умовного палива.

 

Порахуємо скільки ж буде коштувати державі/споживачу 1 т. умовного палива, при цьому вартість газу візьмемо демократичну - 350$,  а вартість електроенергії досить завищену - 1 грн/ кВт*год.

 

1) Газ. 350$ * 12,00грн = 4200грн. це 1,149 т.у.п.             Тому 1 т.уп вартує 3655 грн.

2) Електр. 1000 кВт*год * 1 грн = 1000 грн. це 0,325 т.у.п. Тому 1 т.уп вартує 3077 грн.

 

Получається, навіть якщо маєте можливість купувати газ прямо у Газпрома по 350$, то все-одно опалювати електроенергією вигідніше навіть без врахування кабміновських дотацій.

 

П.С. Шукайте помилку!!!!   

Изменено: Maister, 15 Июль 2014 - 11:56

[вадик-юра]

В том и прикол. Что нам дешевле  с своих АЭС топиться электрикой, чем у врага покупать втридорого газ. Даже если опуститься момент, что как бы глупо ярдами платить стране, которая нас на куски рвет.

Не спорю ,каждый выбирает сам исходя из своих возможностей и интересов.Для справки -Что бы обогреть 1 кв м нужно 200 вт эл энергии.

[Maister]

Якщо не зраджує пам"ять, то за ДБН для європейської полоси СРСР:

для кутових. приміщень  - 150 Вт/м2

для внутр. приміщень - 100 Вт/м2.

 

І це загальне тепло, безвідносно яке джерело його породило....електрика там, чи котельня...

 

Для сучасних теплоізольованих будинків цей розрахунковий коефіцієнт суттєво нижчий.

Изменено: Maister, 15 Июль 2014 - 11:53

[Nazgul]

Для справки -Что бы обогреть 1 кв м нужно 200 вт эл энергии.

Ой, это все настолько приблизительно. Все равно что сказать: "что бы довести до оргазма одну женщину - нужно потратить 10 минут".

 

Квадратный метр не нужно обогревать. Нужно на этом квадратном метре компенсировать потери тепла. В одном случае около этого метра три теплых внутренних  стены и одна наружная утепленная с тройным окном, а в другом все стены наружные. тонкие из ж\б и дырявое советское окно.

 

Это как кондиционеры по площади выбирают.  Не в лощиде дело, а в кол-ве тепла приходящем. Мне по этим меркам домой только 12-й нужен был, а по факту и 9-ки с избытком.

[вадик-юра]

Ой, это все настолько приблизительно. Все равно что сказать: "что бы довести до оргазма одну женщину - нужно потратить 10 минут".

 

Квадратный метр не нужно обогревать. Нужно на этом квадратном метре компенсировать потери тепла. В одном случае около этого метра три теплых внутренних  стены и одна наружная утепленная с тройным окном, а в другом все стены наружные. тонкие из ж\б и дырявое советское окно.

 

Это как кондиционеры по площади выбирают.  Не в лощиде дело, а в кол-ве тепла приходящем. Мне по этим меркам домой только 12-й нужен был, а по факту и 9-ки с избытком.

Но это ,хоть как-то картину примерную по расходам увидеть .у тебя возможно она будет меньше у другого больше.

[Alex_st]

...

П.С. Шукайте помилку!!!!   

 

Шо там шукать? 

 

Чтоб получить 1,149 УП нужно 1000 куб.м газа.

Чтоб получить 1,149 УП нужно электричества 3540 кВт.год. 

Изменено: Alex_st, 15 Июль 2014 - 13:04

[Nazgul]

Шо там шукать? Если приравнять все к условному топливу, то 1 тис. куб.м газа - это 3,54 тис. кВт*ч. Так что даже при самой недемократичной цене газа, электричество в 2 - 3,5 раза дороже. Имеет смысл заикаться об электроотоплении тольок тогда, когда электричество будет стоить 30 коп., при чем круглые сутки, а не только ночью!

ты ошибаешься.

Майстэр прав. Удели 5 минут и посчитай на калькуляторе.

[paa]

Блин, вот об этом уже давно думаю.

Но ни где не видел по факту. Только рекламки.

В такой фирме как-то видел полотенцесушитель. С мощностью 75Вт. который нагрелся за 30с при мне. Ну не веряю, Я в эти 75Ватт.

Кстати, купил вчера полотенцесушитель Марио 50вт,нагревается минут 10, но потом очень достойно греет.

[Alex_st]

ты ошибаешься.

Майстэр прав. Удели 5 минут и посчитай на калькуляторе.

 

Ты прав, калькулятор победил. 

Выходит :

1) Газ. 350$ * 12,00грн = 4200грн. 

2) Електр. 3540 кВт*год * 1,36грн (з ПДВ для юр. лиц) = 4814 грн.

Изменено: Alex_st, 15 Июль 2014 - 13:13

[Maister]

Шо там шукать? 

 

Чтоб получить 1,149 УП нужно 1000 куб.м газа.

Чтоб получить 1,149 УП нужно электричества 3540 кВт.год. 

 

   а тепер переведи все в ГРИВНІ !!!!

 

 

Єслі-шо то мені з 1 липня підвищили тариф на електрику до 0,237 грн/кВт*год 

Изменено: Maister, 15 Июль 2014 - 13:14

[Alex_st]

   а тепер переведи все в ГРИВНІ !!!!

См выше, долго искал тарифы на сайте обленерго

[axis]

Не спорю ,каждый выбирает сам исходя из своих возможностей и интересов.Для справки -Что бы обогреть 1 кв м нужно 200 вт эл энергии.

не больше ста ватт. Реально 70-80

[djonatan_kr]

Кстати, купил вчера полотенцесушитель Марио 50вт,нагревается минут 10, но потом очень достойно греет.

А возможность, замерять ток потребления и температуру батареи у Вас есть?

Буду очень благодарен.

Изменено: djonatan_kr, 15 Июль 2014 - 13:40

[Maister]

Тарифи на електроенергію для населення:

 

ось однозонні: http://kyivenergo.ua...onni_lichilniki

 

та багатозонні: http://kyivenergo.ua...periodami_chasu

 

і це без врахування кабміновських дотацій,.... типу 

 

Спойлер

ПРИМІТКА. Електрична енергія, яка витрачається в багатоквартирних будинках та гуртожитках на технічні цілі (роботу ліфтів, насосів та замково-переговорних пристроїв, що належать власникам квартир багатоквартирного будинку на праві спільної власності) та освітлення дворів, східців і номерних знаків, відпускається за тарифом 34,95 коп. за 1 кВт?год (без ПДВ).

Електрична енергія, яка витрачається в багатоквартирних будинках та гуртожитках, розташованих у сільській місцевості, на технічні цілі (роботу ліфтів, насосів та замково-переговорних пристроїв, що належать власникам квартир багатоквартирного будинку на праві спільної власності) та освітлення дворів, східців і номерних знаків, відпускається за тарифом 32,30 коп. за 1 кВт?год (без ПДВ).

Електрична енергія, яка витрачається в дачних та дачно-будівельних кооперативах, садових товариствах, гаражно-будівельних кооперативах на технічні цілі (роботу насосів) та освітлення території, відпускається за тарифом 34,95 коп. за 1 кВт?год (без ПДВ).

Изменено: Maister, 15 Июль 2014 - 13:31

[axis]

Кстати, купил вчера полотенцесушитель Марио 50вт,нагревается минут 10, но потом очень достойно греет.

не греет, а остается горячим))) чуть разные вещи, у него площадь маленькая.

[Nazgul]

Ты прав, калькулятор победил. 
Выходит :
1) Газ. 350$ * 12,00грн = 4200грн. 
2) Електр. 3540 кВт*год * 1,36грн (з ПДВ для юр. лиц) = 4814 грн.

Началось....

Даже так - где разница в 2-2.5 раза?

И если реально будет можно по 30\80 коп. греться ночь\день, то как бы математика вообще другая.