4816 ответов в теме

[Nazgul]

Да забыл. В спальне и детской у меня стоят панельные стальные регуляторы с байпасом. Остальные еще советские. Вот типа такого

Это и так с третьего раза.

Ну там еще угол не верно нарисовал. Получилось, что  две батареи  в одной комнате. На самом деле просто комнаты смежные.

Изменено: Nazgul, 30 Октябрь 2014 - 08:46

[Maks2002]

Без. А куда и зачем?

 

про насос тещі .... я так розумію у тещі система опалення з природною циркуляцією води. 

і для підвищення тепловіддачі і зменшення інерційності системи ви поставили туда циркуляційний насос. але насос ви поставили в ліпшому випадку з входами на 3/4" а то і взагалі на 1/2" і тим самим порушили систему природної циркуляції, тепер коли вимкнеться світло то система просто перестане працювати. Для того аби все працювало та і ще в автоматичному режимі то врізають насос наступним чином (див фото), от тільки поруч з великим краном ставлять такого самого диаметру обернений клапан. при такому підключені природна циркуляція не порушується, тому що при вимкнені електрики обернений клапан пропускає порції нагрітої води крізь себе, а при наявності світла (і відкритому великому крані, він взагалі має бути завжди відкритий) той самий обернений клапан не пропустить водні потоки для закольцовування. 

у нас продаються на базарі взагалі ці блоки в зборі і саме з оберненим клапаном. 

В спальне и детской у меня стоят панельные стальные регуляторы с байпасом. Остальные еще советские. 

ось від цієї заміни ти забрав у себе частину тепла. і додав іншим, а якщо це саме зробили на твому холодному стояку і сусіди то ви всі внесли в це діло (зменшення протоку по стояку) свою частку. 

багато раз повторювалось на ЦО тільки радянський чавун або біметал. (ну або те що у тебе було з самого початку - стальна труба з оперінням). а якщо твої сусіди поставили радіатори без байпаса то вони ще більше зменшили протік по вашому стояку і збільшили по іншим. 

 

 

ок, що робити? .... зрештою можна спробувати поставити насос в тому місці де ти запланував. але тільки циркуляційний (повишаючий це зовсім інша сфера, у мене стоїть такий на водогоні). перед насосом поставити фільтр з крупною сіткою і продумати кранами як ти його будеш чистити. от тільки вибирай насос з таким під'єднаннями по диаметру як і стояк. 

[Nazgul]

Maks2002,

Понял о чем речь. Нет, клапан не ставил.

Подключение именно как на рисунке. Основная труба - 2 дюйма. Кран на ней уже был. Ставили его при установке котла лет 10 назад. Типа для того, что б отключать отопление при использовании котла на нагрев горячей воды в водопроводе (правда этим так никто и не пользовался). На насосе вся обвязка один дюйм.

 

У нас тож продаются в сборе, но клапана нигде не видел. Но т.к. кран большой уже стоял, то просто набрал  по фитингам байпас с насосом и вварили его в подающую трубу в обход большого крана.

[Maister]

Nazgul

Ідея цікава, але малотолкова.

Треба буде ще в ближні стояки ставити зворотній клапан,.... але це не головне...

проблема в низькій температурі носія а не в його витраті....ИМХО толку буде мало, якщо збільшиш втричі витрату холодного теплоносія...

[Nazgul]

ок, що робити? .... зрештою можна спробувати поставити насос в тому місці де ти запланував. але тільки циркуляційний (повишаючий це зовсім інша сфера, у мене стоїть такий на водогоні). перед насосом поставити фільтр з крупною сіткою і продумати кранами як ти його будеш чистити. от тільки вибирай насос з таким під'єднаннями по диаметру як і стояк.

У мну тоже есть повышающий, согласен, что не для тих целей он.

Стояк там 3\4. Дальше переход на 25мм полипропилен, потом тройник, после него в одну сторону байпас на 20мм, в другую панельный радиатор тоже на 20 мм ну и потом с переходом в 1\2 на входе\выходе из радиатора. Потом снова все сходится на тройник 25мм и полипропиленом уходит в подвал, где заходит в подающую трубу. На ветке, что идет из\в радиатор после тройников стоят шаровые краны.

Т.к. отопление уже фунциклирует, то думал сделать так: поставить насос на ветку, что идет в батарею. А байпас закрыть полностью. Т.к. мой радиатор последний на стояке - пусть весь поток херачит через него. Дальше уже  этот теплоноситель никого греть не будет, так что можно отгребать все, что осталось.

[Maks2002]

Nazgul, зрозумів суть але смутно .... ти кажеш що у тебе батарея остання але тут же кажеш що пластикова (25ка) йде в підвал і з’єднується з ПОДАЮЧОЮ трубою  ..... щось тут трохи не в’яжеться.  

 

переглянув ще раз твій малюнок .... блін я трохи провтикав ... ти насос зібрався ставити на обратку ..... насос варто ставити на подачу! тим самим ти трішки відбереш ТЕПЛОГО теплоносія на себе. якщо поставиш його на обратку то не факт що забереш більше саме теплого теплоносія. 

можеш сфоткати що у тебе робиться з тими батареями. 

 

блян і байпас на батареї ти зробив теж трохи не вірно ..... (((( байпас має бути меншого (на ступінь) диаметру ніж подача і труба до батареї, але при цьому звісно що вхід в батарею має бути таким самим діаметром як подаюча труба.

щось подібне ... як на фото (тільки без крана на байпасі бо за нього можуть вздрючити)..... суть в тому щоб воді було легше попадати в батарею ніж в стояк, а це як раз досягається тим що пряма труба (в батарею) є одного диаметра а труба байпаса меншого та ще і під кутом в 90грд. але при цьому всьому при перекриванні батареї треба щоб була хоч якась можливість циркуляції води в стояку, саме для цього і роблять байпас. дуууже зрідка в чавунних батареях байпас робили після першого ребра ))). 

 

сфоткай як у тебе зроблено і будем думати що робити далі .... і напевне нам треба в окрему темку, зараз попрошу модератора відокремити нашу писанину в окрему темку.... 

 

проблема в низькій температурі носія а не в його витраті....ИМХО толку буде мало, якщо збільшиш втричі витрату холодного теплоносія...

 

Василь ходив і міряв температуру по сусідніх стояках, подивись на його малюнок, там вказана температура по сусідніх стояках. так от виходить що в його стояку вхідна температура на подачі менша ніж в першому на обратці. і він хоче це трішки виправити .... тому ІМХО його ідея з установкою циркуляційного насоса на свій стояк має сенс, але як я писав вище встановлювати насос потрібно на подачу свого стояка. 

[Nazgul]

Maks2002,

С подачей сложнее. Это разве что в следующем году, т.к. врезаться в сам стояк не получится без слива воды, а учитывая состояние кранов в подвале на стояках (считай их нет),сливать придется в лучшем случае весь подъезд, если не весь дом.  Так что эта идея (ставить на подачу) откладывается как минимум до следующего сезона.

А вот поставить на обратку, пустив весь поток обратки через свой последний радиатор - это легко. имеющиеся краны это позволяют сделать. Уменьшение общего сечения стояка (радиатор 1\2 дюйма и подводка к нему 20 мм трубой сделана) должно бы скомпенсироваться самим насосом.

 

Я знаю, что байпас должен быть меньше, но входы\выходы радиатора полдюйма, соответственно тянуть до него трубу 3\4 как бы смысла нет. Так же как и делать байпас меньше 1\2 (не уверен что это вообще возможно). Потому и сделал после тройников все на 20 мм.

Батарея подключена вот как на рисунке,только по диагонали.  Вход право верх, выход лево низ. Ну и краны все полипропиленовые паяные. Плюс немного больше уголков  получилось.

Сфоткать, канеш, попробую, только не уверен, что получится, т.к. вся эта требуха кроватью поджата, а отодвинуть некак ее. Только разбирать.

Изменено: Nazgul, 30 Октябрь 2014 - 12:22

[M*A*S*H]

Я чем больше смотрю на рисунок, тем меньше я думаю что установка насоса поможет.

Во первых да, он должен стоять на подаче.

Во вторых, я думаю, проблеме в низкой входящей температуре, и возможно, дополнительно, в том что из-за старости системы там в целом кольце (которое мы так пока и не замкнули) уже проблема с гидравликой. Так вот я крепко сомневаюсь что насос сможет ускорить поток / увеличить расход на этом контуре. Трубы из подвала должны идти дальше до теплопункта/котельной. Чтобы увеличить теплоотдачу конкретного стояка ты хочешь на нем увеличить массовый расход теплоносителя насосом. Но вода - среда не сжимаемая, т.е. тебе нужно увеличить расход всего кольца от источника тепла до потребителя. Ещё раз, твой насос должен схватить воду на подаче стояка, ускорить её, протолкнув через стояк, через общий обратный коллектор подвала, дальше до источника тепла обратно через общую подачу подвала вернуться в стояк подачи. Может я конкретно туплю, но мне кажется не взлетит.

Возможно нужно немного поднять давление подачи, или возможно что бы давали хоть градусов на 5-10 теплее теплоноситель.

[Maks2002]

Nazgul, зрозуміло ... просто підганяючи обратку ти ефекта мало отримаєш (хоча і отримаєш) 

а на майбутнє ... поліпропіленові крани не використовуй .... мав гіркий досвід .... будьякі шарові крани потребуть заміни з часом ... а замінити поліпропіленовий кран практично не реально тільки вирізати, а вставити такий самий на місце не реально в силу особливостей пайки поліпропілена. тому кран треба ставити звичайний і з переходом на метал і разом з американкою .... 

ось дивись американки ліпше використовувати комбіновані так дешевше виходить і нема завуження проходу. 

https://www.dropbox....500885.jpg?dl=0

 

щось типу такої американки 

не взлетит ....

Возможно нужно немного поднять давление подачи, или возможно что бы давали хоть градусов на 5-10 теплее теплоноситель.

взелетить але не високо ))) 

мала температура теплоносія думаю виправдана тим що всетаки на вулиці не -10 а десб +5...+10 і тому на котельні не дають "жару" ... але тут більш показовим є не абсолбтна температура а різниця температур по стояках ..... 

 

 

твоя фраза 

 

Но вода - среда не сжимаемая, т.е. тебе нужно увеличить расход всего кольца от источника тепла до потребителя. Ещё раз, твой насос должен схватить воду на подаче стояка, ускорить её, протолкнув через стояк, через общий обратный коллектор подвала, дальше до источника тепла обратно через общую подачу подвала вернуться в стояк подачи. 

 

ось саме це і має зробити насос і він це зробить (я впевнений якщо поставити насос на подачу, і маю сумніви в ефективності якщо буде стояти на обратці). 

 

тобто тут не потрібно думати про котел на котельній а потрібно думати про рух води в трубах і чому саме такий рух відбувається і поставити насос в точку де цей рух потрібно пришвидчити. 

[Nazgul]

Maks2002,

Я исходил из того, что шансов натупить при пайке у меня сильно меньше, чем при сборке резьбовых соединений. А узнать при заполнении системы, что у тебя резьба течет - то еще веселье.

M*A*S*H, Все верно. Нет задачи вытянуть из подачи в подьезд (дом) больше. Смысл скорее в том, что бы чуть перераспределить, то что есть. Т.е. уронив на, к примеру,  5 процентов расход воды в соседних 5-ти стояках, можно на четверть поднять расход в последнем. Будет очень даже нормально, ежели температура в соседних обратках упадет на 1-2 градуса (из-за уменьшения расхода воды), но при этом температура обратки в последнем стояке поднимется на 5-7 градусов.

[M*A*S*H]

Смысл скорее в том, что бы чуть перераспределить, то что есть.

Для перераспределения кошернее использовать балансировочные вентиля. Как по мне.

[Maks2002]

Я исходил из того, что шансов натупить при пайке у меня сильно меньше, чем при сборке резьбовых соединений. А узнать при заполнении системы, что у тебя резьба течет - то еще веселье.

при пайці опалення можна зробити багато гірше , - можна завузити прохідний отвір і до того ж  лєхко і вузько )))) достатньо трішки більше перегріти і трішки більше запхати ..... фі який я пошлий     

а от при викоритсанні паклі + паста результат гарантований на 90%, ну то таке просто з власного досвіду (робив опалення собі в квартирі і батькові в будинку на дачі) то треба зберігати баланс і тверезу голову розумно використовуючі переваги обох типів труб як металевих так і поліпропіленових. 

Для перераспределения кошернее использовать балансировочные вентиля. Как по мне.

питання де їх встановити ? і хто їх буде регулювати ?   

 

ну і знову ж таки не забуваємо що будьякий вентиль (і навіть шаровий кран) це завуження проходу, а із завужень і створюється гідродинаміка і баланс в системах опаленя. 

[Nazgul]

ала температура теплоносія думаю виправдана тим що всетаки на вулиці не -10 а десб +5...+10

Все верно. Жалоб на то,ч то в квартире холодно нет.  Т.е. топят сносно. Но в той комнате, где батарея холодная таки прохладнее. И с падением температуры тенденция усиливается. Везде более-менее тепло, а там холодрынь. Раньше было пофиг, т.к. там (как и в детской) никто не жил. Этим летом  в этих комнатах сменил батареи, взяв их с офигенным запасом, на случай, ели запас окажется лишним поделал байпасы и поставил терморегуляторы, но чувствую, что на батарее в спальне он вообще лишний. А в детской пока нормально (хоть низ радиатора и холодный, но за счет длины греет сносно, тероголовки пока не накручивал, клапаны работают на максимум).

Для перераспределения кошернее использовать балансировочные вентиля. Как по мне.

Согласен, но это нужно порезать все стояки в доме, что б там немного придавить а у себя немного получить. ИМХО, анриал.

Изменено: Nazgul, 30 Октябрь 2014 - 13:00

[M*A*S*H]

питання де їх встановити ? і хто їх буде регулювати ?

в подвале на отпайках стояков

ключи от подвала только у Nazgul,

[Maks2002]

Nazgul, а радіторні крани під термоголовку в ЦО, це теж погано (((( бо прохідний отвір там завужений сильно. зрозумій кожне завуження, лішнє коліно (на 90грд) це все ддаткова перепона для руху води і причина піти воді по байпасу а не по батареї. а ящо те саме зробили і сусіди то взагалі зменшити протік в стояку загалом. я розумію що тобі переробляти зараз не на часі і не хочеться (в тому числі і з фінансових мотивів) .... але загалом зроблено трохи не правильно (з огляду на Центральне Опалення)...  насос як часткове вирішення таки мусить допомогти. 

[Nazgul]

в подвале на отпайках стояков

ключи от подвала только у Nazgul,

 

Какие отпайки, о чем ты говоришь. Мы когда с свантехником там лазили, то одно соединение едва с метровой трубой открутили, и то потому что кран на стояке оказался латунный. На остальных стояли стильные. Там вот такое примерно.

 

Подвал не то что б общедоступен, но доступен достаточно большому числу лиц. Там у каждой квартиры своя коморка

[M*A*S*H]

Там вот такое примерно.

аааа. хорошо что я сам в кабинете. можно матюкнутся.

[Nazgul]

Maks2002, Так прикол  в том, что меня как раз и не беспокоит, что вода идет по байпасу, где температура теплоносителя нормальная - там батарея греет даже на том, что протискивается через дырочку термоклапана. А если на входе в комнату 23 градуса, то хоть обвешайся батареями толку не будет.

 

Что у соседей - не знаю. Знаю лишь, что минимум одна квартира батареи точно меняла.

 

Кстати, в той комнате всегда батарея была самая холодная и теплела только когда начинали в мороз нормально кочегарить. Т.е. когда на других  стояках уже руку не удержишь, в этой наконец-то чувствовалось что-то теплое. Так что этот трабл не вчера появился и не год назад, и не 5.

Изменено: Nazgul, 30 Октябрь 2014 - 13:19

[Maks2002]

M*A*S*H, коли таке прохаддян почують в жеку (чи в котельні) то "випишуть" по самі гланди, штраф впаяють і будуть вимагати повернути все як було. тому що на єтапі побудови будинку і котельні прораховуються багато параметрів. люди ж виходять з того що в квартирі холодно і намагаються вирішити проблему обійшовши бюрократичну машину у вигляді жеку (на що мають людське право), але від браку розуміння (навіть у "майстрів" його здебільшого нема) нюансів, і від нехотіння розуміти цілісності системи (холодно ж тільки мені) і виникають такі проблеми ..... 

 

Nazgul, Василь, слова вище написані не як докора тобі (хоча варто було б порадитись перед заміною радіатора), а більше як нагадування охочим до самодіяльності, що варто думати і вивчати предмет перед тим як його туда лізти.  ти б знав скільки ми з татом сварились коли робили опалення на дачі .... і скільки йшло словесного потоку щоб робити два колина по 45 грд а не одне по 90 ... що тут треба використати 32мм трубу а не "і 25 підійде" і що тут треба поставити трійник "саме так" а не "так зручніше" )))))) .... але коли запустили опалення то всі батареї прогрілись миттєво і рівномірно на обох поверхах і у самих дальніх точках.  звісно що врахвати розу вітрів і інші речі напевне не вдалось (це виясняється кількома роками експлуатації) але базу (підвідні труби ) ми заклали правильно. 

[M*A*S*H]

Maks2002, я смайлики кому рисовал? Я шутил потому что знаю всю абсурдность своего предложения.

[Nazgul]

аааа. хорошо что я сам в кабинете. можно матюкнутся.

Ну правда потеков нету, но ржавчина на кранах махровейшая. Хотя при этом внутри трУбы идеальные были, когда резал.

[Maks2002]

Там вот такое примерно.

а що дивуватись .... у мене коли ми міняли стояк водяний (на всі 5 поверхів) то пробували перекрити сам стояк - фігвам, потім весь будинок - ті самі яйця, то мусили відключати все село на півдня, зливати воду зі всіх труб і тільки потім різати, нарізати різьбу, ставити нормальний кран, і потім вмикати водопостачання села.

так що я тебе розумію, але хочу щоб ти думав і робив правильно     

Maks2002, я смайлики кому рисовал? Я шутил потому что знаю всю абсурдность своего предложения.

 

M*A*S*H, темку окрему оформи пліз якщо можеш, а то ми тут наоффтопили на дві сторінки 

[M*A*S*H]

Да вроде как вопрос порешали, особого продолжения не предвидеться, пусть остаётся тут. Информация связанная, и может кому-то будет полезной.

[Nazgul]

Maks2002, Та я прекрасно понимаю, что ругать меня уже бесполезно и никому не нужно. Щас бы явно кое-что иначе сделал. Тогда еще, когда менял радиаторы, не последнюю роль сыграли панические настроения в обществе относительно предстоящей зимы. Реально думал будет холодно, но когда несмотря не на что ТЭц в середине октября врубило отопление, я слегка подофигел, при том, что даже без обогревателей в квартире было не ниже +18. Было чувство, что в параллельной вселенной живу. С ящика  Яценюк вещает, что газа нет и будет холодно, а трубы, блин, горячие.

 

Если и на следующий сезон останется  ЦО, то буду патчить с учетом опыта этого года. Хотя там на горизонте маячит индивидуальное, вроде как 4 квартиры из 5-ти не против (ТЭЦ в позу стает, типа только всем стояком отрезаться).

а що дивуватись .... у мене коли ми міняли стояк водяний (на всі 5 поверхів) то пробували перекрити сам стояк - фігвам, потім весь будинок - ті самі яйця, то мусили відключати все село на півдня, зливати воду зі всіх труб і тільки потім різати, нарізати різьбу, ставити нормальний кран, і потім вмикати водопостачання села.

У меня в прошлом году стояк холодной засопливил. пришли сантехники, померили, потом  с мастером, потом с начальником ЖЭКа, сначала предлагали менять весь стояк (я аж офигел от такой щедрости), потом начальник сказал нафиг и менять только мне. Пришли, отрезали и оказалось, что нифига не правильно намерили. Труба не стандартного диаметра и ни в один размер не попадает. Резьбу нарезать не могут, а сварщика у них нету, в отпуске и сварки тоже нету, у сварщика. Ну че, говорят, тебе щас воду протянем а соседям чопик в стояк забьем, что б тебе не капало и  баста. Пришлось срочно искать и сварщика и сварку, короче повеселился малость. На меня этот сантехник до сих пор косо сморит, что я его только устно после такого сервиса поблагодарил.

Изменено: Nazgul, 30 Октябрь 2014 - 13:33

[kurt-59]

Просто для информации.

У нас отопление состоит чисто из медных труб. Это самый долговечный и теплопроводящий материал. Все  переходы и соединения паяные .

Диаметр самый разный . Вход в батарею около 16 . Тепла -море. Подчеркну , что проход жидкости регулируется термостатом.

Монтируется система так .

[djonatan_kr]

Сегодня, пришли из ЖЕКа проверять батареи на тепло.

У меня на кухне батарея "еле-еле душа в теле", а в спальне тепленькая.

ЖЕКове говорит, что на эту зиму батареи горячее уже не будут. Если в прошлом году температура воды была 60 градусов, то, на этот год, выше 45-ти нагревать не будут.

Если за газ договорятся, тогда всё нормализуют. А пока, только ТАК!

[Maks2002]

kurt-59, у батька в квартирі саме міддю і розводили опалення по квартирі. мідь як матераіл для ІО досить непогана АЛЕ сама труба потребує утеплення. тому що задача труби не віддати тепло по дорозі а донести тепло до точки віддачі (батарея/радіатор/конвектор), тому теплопровідність труб тут швидше мінус. 

ну і думаю що в сучасних квартирах німці таки використовують пластик. 

[kurt-59]

kurt-59, у батька в квартирі саме міддю і розводили опалення по квартирі. мідь як матераіл для ІО досить непогана АЛЕ сама труба потребує утеплення. тому що задача труби не віддати тепло по дорозі а донести тепло до точки віддачі (батарея/радіатор/конвектор), тому теплопровідність труб тут швидше мінус. 

ну і думаю що в сучасних квартирах німці таки використовують пластик. 

Внутриквартирная разводка  спрятана под пластиковые плинтуса . Медные трубки тонкостенные и расчитаны отдать тепло по максимуму. Тепло в квартире - это уже ваше тепло .

Я ж подчеркивал , что греем батареи по желанию до любой температуры хоть и летом . Магистральная горячая вода с газовой теплостанции входит в дом .  Открыл термостат на батарее- пошел нагрев и побежали киловатты на счетчик .

Тепло , проходящее по стоякам на этажи , это не мое тепло .

Изолируют паралоновой серой рубашкой трубы холодной воды. Чтобы не потели и конденсат не стекал в подвал.

[Maks2002]

kurt-59, я тебе зрозумів повністю ще з першого поста, але я кардинально не згоден з тим, що висока теплопровідність ТРУБИ це добре. тому що основна функція труби, донести теплоносій до батареї. а не загубити його по дорозі нехай і в приміщені. маю дуже гарний приклад у жінчиної сестри в квартирі там де один довгий контур виконаний мідними трубами, і до останньої батареї доходило мало тепла, коли утеплили мідну трубу то стало тепліше. повністю вирівняли тоді коли прикрутили попередній батареї. я розумію що дана конфігурація є неправильною (її до речі робив "майстер") але маємо, що маємо 

 

 

проте в свому пості вище, я більше мав на увазі, що в Німеччині в нових будинках напевне вже використовують той самий поліпропілен і не мідь для розводки опалення. 

 

І повністю погоджуюсь, що тепловий лічильник мусить бути обов'язковим атрибутом для центрального опалення, як для контролю за власними витратами так і для контролю за якістю наданих послуг (опалення). І до речі, наскільки я зрозумів у Назгула таки стоїть тепловий лічильник, тільки на весь будинок. 

[вадик-юра]

Гас дадут ,тема станет неактуальной..

[Ugeen_K]

Гас дадут ,тема станет неактуальной..

Пофик...

Теперь тема актуальна как никогда... Надо переходить на энергозберегающие технологии и на автономки, чтобы дебильным соседям не дать зарабатывать.

Кроме всего прочего надо боротся за свой газ и свои разработки..

[Maister]

Поставив я термоголовки на батареї....

 

На око, витрата теплоносія зменшилася щонайменше в 3 рази в порівнянні із клапанами....

 

 

 

П.С. Паяв я в одного родича такі мідні труби.....ИМХО більше понти та дизайн...

[Maks2002]

Поставив я термоголовки на батареї....

На око, витрата теплоносія зменшилася щонайменше в 3 рази в порівнянні із клапанами....

можеш це трохи розшифрувати, як ти визначив розхід _теплоносія_ через батарею ? чи малось на увазі щось інакше?

[M*A*S*H]

як ти визначив розхід

На око

[Maister]

звісно шо "на око", тим паче значення я обмежив "знизу"...

 

раніше радіатор був весь досить гарячий...а тепер лише верхня його частина, порядка 10см, і то ледь тепла, .... а левова частка радіатора залишається холодною...

 

ну це при тому, що на вул. +2

Изменено: Maister, 31 Октябрь 2014 - 11:51