Перейти к содержимому


Реклама









Фото

Отопительный сезон 2014-20**


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
4816 ответов в теме

#771
rvgu

rvgu

    Авторитет

    • Сообщений 4774
  • Возраст: 40
  • Имя:r25
  • Город:Кременчук
  • Авто:У нас тут модер гей чи шо став?
  •  
  • Регистрация: 19.09.2008

Опубликовано 03 Март 2015 - 21:06

+1. не понятно как считать для стнадартной квартиры.


  • 0

Реклама!!!


#772
ШВАРЦ

ШВАРЦ

    Авторитет

    • Сообщений 37373
  • Возраст: 62
  • Имя:Сергей
  • Город:Харьков
  • Авто:Megan RS
  •  
  • Регистрация: 03.09.2007

Опубликовано 03 Март 2015 - 21:13

Про дом тут расчёт.

http://www.opel-club...entry1074083767



Сообщ № 10936



 Кабмин также выделит из госбюджета 12,5 млрд грн на целевые субсидии для компенсации последствий от повышения цен.

 

Вот где дерибан будет. Порш и субсидия не совместимы. Не так ли ?


  • 0

dcbac9fda97ft.jpg


#773
lutsyuk

lutsyuk

    Водій OPEL автобуса

    • Сообщений 6245
  • Возраст: 46
  • Имя:Іван
  • Город:Луцьк
  • Авто:Ореl автобус.
  •  
  • Регистрация: 21.12.2008

Опубликовано 03 Март 2015 - 21:15

Про дом тут расчёт.

http://www.opel-club...entry1074083767



Сообщ № 10936



 Кабмин также выделит из госбюджета 12,5 млрд грн на целевые субсидии для компенсации последствий от повышения цен.

 

Вот где дерибан будет. Порш и субсидия не совместимы. Не так ли ?

Про будинок мені зрозуміло . А як вирахувати квартиру без лічильників ???


  • 0

inoplanetyanin_2010.png

«Тільки тим історія належить,

хто за неї бореться й живе»!


#774
ШВАРЦ

ШВАРЦ

    Авторитет

    • Сообщений 37373
  • Возраст: 62
  • Имя:Сергей
  • Город:Харьков
  • Авто:Megan RS
  •  
  • Регистрация: 03.09.2007

Опубликовано 03 Март 2015 - 23:06

Добавил газку, пока газ по штуке, а не по семь. Погреюсь на шару.


  • 0

dcbac9fda97ft.jpg


#775
трой

трой

    Авторитет

    • Сообщений 14869
  • Возраст: 53
  • Имя:трой
  • Город:харьков
  • Авто:HONDA Pilot, 3.5, 257 л.с.
    Range Rover Sport, 2014г,
    5л - 510л.с.
  •  
  • Регистрация: 16.02.2010

Опубликовано 03 Март 2015 - 23:14

Добавил газку, пока газ по штуке, а не по семь. Погреюсь на шару.

лучше заплати наперёд ( напиши больше показания в квитанции за эти месяцы) 

дальше будешь списывать понемногу


  • 0

 У человека нет свободного выбора до тех пор, пока есть эмоциональная привязанность к системе убеждений...


#776
ШВАРЦ

ШВАРЦ

    Авторитет

    • Сообщений 37373
  • Возраст: 62
  • Имя:Сергей
  • Город:Харьков
  • Авто:Megan RS
  •  
  • Регистрация: 03.09.2007

Опубликовано 03 Март 2015 - 23:41

лучше заплати наперёд ( напиши больше показания в квитанции за эти месяцы) 

дальше будешь списывать понемногу

Сегодня показания сняли, а цена 7 с 1 Апреля. Надо же с 1 апреля  :tease:

Сколько стоит ВАЙСМАН  ?

Сколько ТвёрдоТопливный ?


  • 0

dcbac9fda97ft.jpg


#777
трой

трой

    Авторитет

    • Сообщений 14869
  • Возраст: 53
  • Имя:трой
  • Город:харьков
  • Авто:HONDA Pilot, 3.5, 257 л.с.
    Range Rover Sport, 2014г,
    5л - 510л.с.
  •  
  • Регистрация: 16.02.2010

Опубликовано 03 Март 2015 - 23:42

у тебя гравитационная система отопления?

батареи чугун?


  • 0

 У человека нет свободного выбора до тех пор, пока есть эмоциональная привязанность к системе убеждений...


#778
Cr-z

Cr-z

    Авторитет

    • Сообщений 40817
  • Возраст: 42
  • Имя:Valentin
  • Город:Луцк
  • Авто:3.0 KOMPRESSOR
    Opel Insignia 1,6T
    Opel Vectra C
    Honda CR-Z
  •  
  • Регистрация: 15.07.2012

Опубликовано 03 Март 2015 - 23:46

Сколько ТвёрдоТопливный ?
надо отдельную уже по ктлам делать, узнавать про нюансы и т.д., а потом уже и цену узнаем
  • 0
Sex есть как Опель - запроектированный, чтобы радовать...

З/Ч Vectra C http://www.opel-club...r-korobka-i-td/
0975105661
Размещенное изображение

#779
DimonJ

DimonJ

    Борись,чтобы стать лучше!

    • Сообщений 8940
  • Имя:Дмитрий
  • Авто:OKE.OVA.OVC -ex used
    Now- Buick Regal
  •  
  • Регистрация: 09.10.2013

Опубликовано 03 Март 2015 - 23:48

Знакомый поставил этой фирмы б.у. котел,почти в 2 раза экономия.Только одно но,от него конденсат в канализацию отводить надо.Буду и себе такой летом ставить.http://www.vaillant....-gazovye-kotly/
  • 0

Теперь, когда мы научились летать по воздуху, как птицы, плавать под водой, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди.

 


#780
ШВАРЦ

ШВАРЦ

    Авторитет

    • Сообщений 37373
  • Возраст: 62
  • Имя:Сергей
  • Город:Харьков
  • Авто:Megan RS
  •  
  • Регистрация: 03.09.2007

Опубликовано 03 Март 2015 - 23:48

батареи чугун?
Да.
  • 0

dcbac9fda97ft.jpg


#781
M*A*S*H

M*A*S*H

    2 раза КУ

    • Сообщений 27103
  • Возраст: 47
  • Имя:Роман
  • Город:Киев
  • Авто:з блискавкою.
  •  
  • Регистрация: 02.07.2007

Опубликовано 03 Март 2015 - 23:51

Сколько стоит ВАЙСМАН ? Сколько ТвёрдоТопливный ?

Ты немного не оттуда начинаешь.

Расскажи пожалуйста о твоей системе отопления, как и когда построена, какое оборудование, что отапливает (как и из чего построен дом, двери, окна, пол). Какие виды топлива кроме газа доступны (уголь, дрова, электрика ещё что).


  • 0
Оперировать фактами против веры бесперспективное занятие.


Спойлер

#782
трой

трой

    Авторитет

    • Сообщений 14869
  • Возраст: 53
  • Имя:трой
  • Город:харьков
  • Авто:HONDA Pilot, 3.5, 257 л.с.
    Range Rover Sport, 2014г,
    5л - 510л.с.
  •  
  • Регистрация: 16.02.2010

Опубликовано 03 Март 2015 - 23:52

Да.

тогда вот твой вариант и не парь себе мозг

http://teplocenter.c...s-gv-010sn.html


  • 0

 У человека нет свободного выбора до тех пор, пока есть эмоциональная привязанность к системе убеждений...


#783
M*A*S*H

M*A*S*H

    2 раза КУ

    • Сообщений 27103
  • Возраст: 47
  • Имя:Роман
  • Город:Киев
  • Авто:з блискавкою.
  •  
  • Регистрация: 02.07.2007

Опубликовано 03 Март 2015 - 23:53

Только одно но,от него конденсат в канализацию отводить надо

Не просто отводить, а нейтрализовать! Конденсат в таких котлах получается кислый. т.е. слабый раствор кислоты, который постоянно попадает в твою бытовую канализацию, и жрёт её понемногу.

И на счёт конденсационных, ну скажем так, я бы пересчитал стоит ли овчинка выделки.


  • 0
Оперировать фактами против веры бесперспективное занятие.


Спойлер

#784
Cr-z

Cr-z

    Авторитет

    • Сообщений 40817
  • Возраст: 42
  • Имя:Valentin
  • Город:Луцк
  • Авто:3.0 KOMPRESSOR
    Opel Insignia 1,6T
    Opel Vectra C
    Honda CR-Z
  •  
  • Регистрация: 15.07.2012

Опубликовано 03 Март 2015 - 23:57

И на счёт конденсационных, ну скажем так, я бы пересчитал стоит ли овчинка выделки.
вот и меня в одно время все знакомые от них отговаривали 
  • 0
Sex есть как Опель - запроектированный, чтобы радовать...

З/Ч Vectra C http://www.opel-club...r-korobka-i-td/
0975105661
Размещенное изображение

#785
DimonJ

DimonJ

    Борись,чтобы стать лучше!

    • Сообщений 8940
  • Имя:Дмитрий
  • Авто:OKE.OVA.OVC -ex used
    Now- Buick Regal
  •  
  • Регистрация: 09.10.2013

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:01

Не просто отводить, а нейтрализовать! Конденсат в таких котлах получается кислый. т.е. слабый раствор кислоты, который постоянно попадает в твою бытовую канализацию, и жрёт её понемногу.
И на счёт конденсационных, ну скажем так, я бы пересчитал стоит ли овчинка выделки.

По конденсат можно и отдельную яму вырыть. Бу котел до подорожания стоил 3000-4500 грн.

В год уходит 2000 кубов.В этом году до утепляюсь,надеюсь будет еще меньше.
  • 0

Теперь, когда мы научились летать по воздуху, как птицы, плавать под водой, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди.

 


#786
ШВАРЦ

ШВАРЦ

    Авторитет

    • Сообщений 37373
  • Возраст: 62
  • Имя:Сергей
  • Город:Харьков
  • Авто:Megan RS
  •  
  • Регистрация: 03.09.2007

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:02

тогда вот твой вариант и не парь себе мозг

http://teplocenter.c...s-gv-010sn.html

Говорят, что наш харьковский лучше. Оба они одинаковы, но толщина стенки теплообменника у житомира 2 мм у нашего три.


  • 0

dcbac9fda97ft.jpg


#787
DimonJ

DimonJ

    Борись,чтобы стать лучше!

    • Сообщений 8940
  • Имя:Дмитрий
  • Авто:OKE.OVA.OVC -ex used
    Now- Buick Regal
  •  
  • Регистрация: 09.10.2013

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:02

вот и меня в одно время все знакомые от них отговаривали

Чем мотивировали?
  • 0

Теперь, когда мы научились летать по воздуху, как птицы, плавать под водой, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди.

 


#788
трой

трой

    Авторитет

    • Сообщений 14869
  • Возраст: 53
  • Имя:трой
  • Город:харьков
  • Авто:HONDA Pilot, 3.5, 257 л.с.
    Range Rover Sport, 2014г,
    5л - 510л.с.
  •  
  • Регистрация: 16.02.2010

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:04

В год уходит 2000 кубов.В этом году до утепляюсь,надеюсь будет еще меньше.
какая площадь? какой котёл?
  • 0

 У человека нет свободного выбора до тех пор, пока есть эмоциональная привязанность к системе убеждений...


#789
ШВАРЦ

ШВАРЦ

    Авторитет

    • Сообщений 37373
  • Возраст: 62
  • Имя:Сергей
  • Город:Харьков
  • Авто:Megan RS
  •  
  • Регистрация: 03.09.2007

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:06

... Бу котел до подорожания стоил 3000-4500 грн.

Новый сейчас 40.



какой котёл?
Имхо конденсационный.

Изменено: ШВАРЦ, 04 Март 2015 - 00:05

  • 0

dcbac9fda97ft.jpg


#790
трой

трой

    Авторитет

    • Сообщений 14869
  • Возраст: 53
  • Имя:трой
  • Город:харьков
  • Авто:HONDA Pilot, 3.5, 257 л.с.
    Range Rover Sport, 2014г,
    5л - 510л.с.
  •  
  • Регистрация: 16.02.2010

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:08

Говорят, что наш харьковский лучше. Оба они одинаковы, но толщина стенки теплообменника у житомира 2 мм у нашего три.

какой наш?

х.з. мну родителям поставил житомир 4 года назад, на те же 65 кв., 300 кубов в лютые морозы. дом утеплён


  • 0

 У человека нет свободного выбора до тех пор, пока есть эмоциональная привязанность к системе убеждений...


#791
Cr-z

Cr-z

    Авторитет

    • Сообщений 40817
  • Возраст: 42
  • Имя:Valentin
  • Город:Луцк
  • Авто:3.0 KOMPRESSOR
    Opel Insignia 1,6T
    Opel Vectra C
    Honda CR-Z
  •  
  • Регистрация: 15.07.2012

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:10

Чем мотивировали?

Дима, я лет 7 назад ставил котел, ты думаешь я помню.

Бу котел до подорожания стоил 3000-4500 грн.
сам знаешь, ЛОТЕРЕЯ

Я себе в этом годике поставлю твёрдотопливный и нущай идут в сад.


  • 0
Sex есть как Опель - запроектированный, чтобы радовать...

З/Ч Vectra C http://www.opel-club...r-korobka-i-td/
0975105661
Размещенное изображение

#792
DimonJ

DimonJ

    Борись,чтобы стать лучше!

    • Сообщений 8940
  • Имя:Дмитрий
  • Авто:OKE.OVA.OVC -ex used
    Now- Buick Regal
  •  
  • Регистрация: 09.10.2013

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:10

какая площадь? какой котёл?

До 100м2 Котел сейчас Ariston EGIS24 дымоход.
  • 0

Теперь, когда мы научились летать по воздуху, как птицы, плавать под водой, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди.

 


#793
ШВАРЦ

ШВАРЦ

    Авторитет

    • Сообщений 37373
  • Возраст: 62
  • Имя:Сергей
  • Город:Харьков
  • Авто:Megan RS
  •  
  • Регистрация: 03.09.2007

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:10

какой наш?
Завод на Ивановке, название не помню. Друг там работает.
  • 0

dcbac9fda97ft.jpg


#794
M*A*S*H

M*A*S*H

    2 раза КУ

    • Сообщений 27103
  • Возраст: 47
  • Имя:Роман
  • Город:Киев
  • Авто:з блискавкою.
  •  
  • Регистрация: 02.07.2007

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:10

вот и меня в одно время все знакомые от них отговаривали

Я не отговариваю, но нужно считать бабло.

Об этом я спрашивал инструкторов в Германии когда проходил обучение на Висмане.

Конденсационный дороже обычного почти в 2 раза, пусть это 700 евро обычный и 1400 евро конденсатник.

Конденсационный экономичнее обычного на 5-7% (грубо).

24-х кВт-й котел в час потребляет 2,8 куба в час (на 100% нагрузки)

Такой-же конденсатник возмет на 5 (ну пусть 10%) меньше, т.е 2.5. (грубо)

В час экономия 0,3 куба газа. В день куб, хотя по факту котлы работают по погодозависимому графику с не 100% нагрузкой и не круглый год, в итоге ты сэкономишь 100 (ну 200) кубов газа в год. Даже с новой ценой газа для населения окупаемость тех переплаченных 700 евро в цене отобьется через сколько лет? А теперь ещё учти в затратах на конденсационный котел специальную химию для нейтрализации кислого конденсата (которая стоит денег).

В Германии эта тема работает потому что там немножко другие законы и другая экономика.

У нас пока я не вижу экономического обоснования для покупки конденсационника. Как по мне нужно начинать с утепления и перехода на современные котлы с хорошими горелками и автоматикой.


  • 0
Оперировать фактами против веры бесперспективное занятие.


Спойлер

#795
DimonJ

DimonJ

    Борись,чтобы стать лучше!

    • Сообщений 8940
  • Имя:Дмитрий
  • Авто:OKE.OVA.OVC -ex used
    Now- Buick Regal
  •  
  • Регистрация: 09.10.2013

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:13

Дима, я лет 7 назад ставил котел, ты думаешь я помню.сам знаешь, ЛОТЕРЕЯ
Я себе в этом годике поставлю твёрдотопливный и нущай идут в сад.

Та сам думаю о твердотопливном,но мне придется ставить в отдельно стоящем от дома помещении и трубы кидать как-то по верху до газового котла.
  • 0

Теперь, когда мы научились летать по воздуху, как птицы, плавать под водой, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди.

 


#796
M*A*S*H

M*A*S*H

    2 раза КУ

    • Сообщений 27103
  • Возраст: 47
  • Имя:Роман
  • Город:Киев
  • Авто:з блискавкою.
  •  
  • Регистрация: 02.07.2007

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:13

Завод на Ивановке, название не помню.

У тебя такой большой расход газа может быть из-за котла.

Многим кажется что котел как устройство штука не сложная.

Но это не совсем так.


  • 0
Оперировать фактами против веры бесперспективное занятие.


Спойлер

#797
трой

трой

    Авторитет

    • Сообщений 14869
  • Возраст: 53
  • Имя:трой
  • Город:харьков
  • Авто:HONDA Pilot, 3.5, 257 л.с.
    Range Rover Sport, 2014г,
    5л - 510л.с.
  •  
  • Регистрация: 16.02.2010

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:16

от дома помещении и трубы кидать как-то по верху до газового котла.
лучше зарой
  • 0

 У человека нет свободного выбора до тех пор, пока есть эмоциональная привязанность к системе убеждений...


#798
DimonJ

DimonJ

    Борись,чтобы стать лучше!

    • Сообщений 8940
  • Имя:Дмитрий
  • Авто:OKE.OVA.OVC -ex used
    Now- Buick Regal
  •  
  • Регистрация: 09.10.2013

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:17

Вот думаю еще поставить комнатный программируемый термостат для котла.Говорят тоже немного экономит.Кто знает,юзает?
  • 0

Теперь, когда мы научились летать по воздуху, как птицы, плавать под водой, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди.

 


#799
ШВАРЦ

ШВАРЦ

    Авторитет

    • Сообщений 37373
  • Возраст: 62
  • Имя:Сергей
  • Город:Харьков
  • Авто:Megan RS
  •  
  • Регистрация: 03.09.2007

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:18

У нас пока я не вижу экономического обоснования для покупки конденсационника. Как по мне нужно начинать с утепления и перехода на современные котлы с хорошими горелками и автоматикой.

Вот и направление вырисовалось.

Осталось утеплить хорошо и подобрать котёл.

Возьмём за репер котёл http://teplocenter.c...-gv-010sn.html.

Или

поставлю твёрдотопливный
?

Чем утеплить ? Стены - крышу - полы - окна ? 

Блин, может новый дом рядом построить ?


  • 0

dcbac9fda97ft.jpg


#800
DimonJ

DimonJ

    Борись,чтобы стать лучше!

    • Сообщений 8940
  • Имя:Дмитрий
  • Авто:OKE.OVA.OVC -ex used
    Now- Buick Regal
  •  
  • Регистрация: 09.10.2013

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:18

лучше зарой

Не могу,теплый пол,а так конечно зарыл бы.
  • 0

Теперь, когда мы научились летать по воздуху, как птицы, плавать под водой, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди.

 


#801
Cr-z

Cr-z

    Авторитет

    • Сообщений 40817
  • Возраст: 42
  • Имя:Valentin
  • Город:Луцк
  • Авто:3.0 KOMPRESSOR
    Opel Insignia 1,6T
    Opel Vectra C
    Honda CR-Z
  •  
  • Регистрация: 15.07.2012

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:22

Об этом я спрашивал инструкторов в Германии когда проходил обучение на Висмане.
Ты даже там был?  :sm302:

Экономии практически нет.

Лучше взять твердо топливный

Та сам думаю о твердотопливном,но мне придется ставить в отдельно стоящем от дома помещении
аналогично, не продумал сразу при стройке что будет такая  :sm33:

 

Вот думаю еще поставить комнатный программируемый термостат для котла.Говорят тоже немного экономит.

найдешь маякни, тоже поставил бы. Сосед говорит помогает. У Кума тоже стоит


  • 0
Sex есть как Опель - запроектированный, чтобы радовать...

З/Ч Vectra C http://www.opel-club...r-korobka-i-td/
0975105661
Размещенное изображение

#802
M*A*S*H

M*A*S*H

    2 раза КУ

    • Сообщений 27103
  • Возраст: 47
  • Имя:Роман
  • Город:Киев
  • Авто:з блискавкою.
  •  
  • Регистрация: 02.07.2007

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:22

Чем утеплить ? Стены - крышу - полы - окна ? Блин, может новый дом рядом построить ?

Стены снаружи минвата и короед.

Крыша, тут не скажу, но теплый воздух всегда уходит вверх, он весь там, под чердаком.

Окна - металлопласт и камер хотя бы 2.

Пол, тоже есть варианты.

А на счёт нового, иногда бывают варианты что построить с нуля правильно экономически целесообразнее чем реконструировать неправильное.


  • 0
Оперировать фактами против веры бесперспективное занятие.


Спойлер

#803
трой

трой

    Авторитет

    • Сообщений 14869
  • Возраст: 53
  • Имя:трой
  • Город:харьков
  • Авто:HONDA Pilot, 3.5, 257 л.с.
    Range Rover Sport, 2014г,
    5л - 510л.с.
  •  
  • Регистрация: 16.02.2010

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:23

Чем утеплить ? Стены - крышу - полы - окна ?  Блин, может новый дом рядом построить ?

потолок мин вата плотная в матах 150-200 мм

стены экструдированный пенополистирол 5см... лучше тоже вату, но дораха


Изменено: трой, 04 Март 2015 - 00:24

  • 0

 У человека нет свободного выбора до тех пор, пока есть эмоциональная привязанность к системе убеждений...


#804
Cr-z

Cr-z

    Авторитет

    • Сообщений 40817
  • Возраст: 42
  • Имя:Valentin
  • Город:Луцк
  • Авто:3.0 KOMPRESSOR
    Opel Insignia 1,6T
    Opel Vectra C
    Honda CR-Z
  •  
  • Регистрация: 15.07.2012

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:24

А на счёт нового, иногда бывают варианты что построить с нуля правильно экономически целесообразнее чем реконструировать неправильное.
не иногда, а в большинстве случаев 

Цены сейчас на минвату и пенопласт просто  .... :smile275:


  • 0
Sex есть как Опель - запроектированный, чтобы радовать...

З/Ч Vectra C http://www.opel-club...r-korobka-i-td/
0975105661
Размещенное изображение

#805
M*A*S*H

M*A*S*H

    2 раза КУ

    • Сообщений 27103
  • Возраст: 47
  • Имя:Роман
  • Город:Киев
  • Авто:з блискавкою.
  •  
  • Регистрация: 02.07.2007

Опубликовано 04 Март 2015 - 00:28

Ты даже там был? :sm302:

Это было в другой жизни, давно, даже до курса 8. :sm13_:

 

 

 

Лучше взять твердо топливный

В масштабах частного дома это вариант. Но там тоже не все так гладко.

1. Больше геморроя в эксплуатации. Дрова, их складирование, их влажность, зола, загрузки топлива, контроль пламени, плохо с регулировкой нагрузки, риск пожара.

2. Твердотопливных котлов много, под разные виды топлива и с разными видами горения. Я не имел опыта реальной эксплуатации разных твердотопливных и не могу сказать какой лучше или хуже.



 

 

потолок мин вата плотная в матах 150-200 мм

я там помню что она тоже не совсем экологичная. Хотя она там разная есть. У Роквула была вроде и не опасная для здоровья, но стоит как сбитый самолет.


  • 0
Оперировать фактами против веры бесперспективное занятие.


Спойлер




1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых