4816 ответов в теме

[трой]

а якщо в двох словах ? цікаво що ти вкладаєш в поняття КПД. тому що електричні нагрівачі практично всі мають КПД під 100%

электрика хороша по многим пунктам...та на сегодня трохи дороговато в сравнении с газом

[Maks2002]

трой, ну свою математику по електроенергії я викладав кілька сторінок назад.

якщо прямо використовувати електрику то не раціонально і накладно. а якщо використовувати її через кондюки то гарний конкурент для газу по 7.18, трохи дорожче ніж газ по 3.66.

 

проте мені більше цікаво почути від МЕШа що він мав на увазі про КПД у електрики.

[Tiger]

Виталька, не лукавь... у тебя есть та же централизованная горячая вода, которой нет в 90-95% домов Украины, последние пару лет - нет и в городе-миллионщике Одессе... хотя, положение в милионниках было получше по жизни...

да есть. Только мы ей не пользуемся. 

Потому из бойлера выходит дешевле + в бойлер она подается через фильтр, а значит на выходе чистая. 

В то время как из горячего крана течет "техническая" вода. 

 

изначально отказ от централизованной горячей воды был обусловлен ее качеством и износом коммуникаций, а соответственно и ценой (в регионах).

У нас коммуникации новые, потому мне непонятно почему ее не должно быть. А вот качество ее плохое, во всяком случае у нас, потому отказались от нее. 

[-akaDemik-]

В то время как из горячего крана течет "техническая" вода.

я не знаю где ты живешь и к какому водопроводу подключен, но есть такое понятие как "экологические показатели" например по холодной воде ТУТ

по горячей надо гуглить, но даже обычного сантехника не возьмут на работу без санитарной книжки.

в техническую воду в батареях поверю, в ту что течет из крана - нет

[M*A*S*H]

а то мну с Берегово далеко ездить дрова подкидывать дом в Ивано-Франковске

бахатая жисть, ана друхая.

 

 

цікаво що ти вкладаєш в поняття КПД. тому що електричні нагрівачі практично всі мають КПД під 100%

Я имею в виду следующее. Нам нужно получить определённое количество тепла.

Вариант 1: берём топливо (дрова, газ, мазут, уголь) и превращаем в тепло с КПД от 60 до 92 %.

Вариант 2: топливо превращаем в электрику а потом электрику в тепло. Средний КПД ТЕЦ 40% (а у АЭС ещё ниже но уран в тепло дома превращать не удобно).

Вот и получается что ты для получения в итоге одного и того же количества тепла в квартире расходуешь больше топлива, используя электрику.

[-akaDemik-]

уран в тепло дома превращать не удобно

та не, норм особенно если его разместить рядом с адронным коллайдером

[M*A*S*H]

та не, норм особенно если его разместить рядом с адронным коллайдером

Тихо ты. И так принято считать что киевляне в масле купаются.

[djonatan_kr]

Тихо ты. И так принято считать что киевляне в масле купаются.

Не в масле, а в горячей воде!

[Maks2002]

M*A*S*H,  я чесно не знаю який КПД у будьяких електростанцій. 

Якщо ми будемо міряти енергію яку отримує користувач у власній оселі, то якщо брати газ як паливо для ЦО (бо з ІО все трохи простіше, тут кожен сам собі дохтур) то там КПД також буде далеко не 60%. в ліпшому випадку 60-80% КПД буде у самого котла в котельні, потім тепловтрати по дорозі, потім тепловтрати в підвалах, потім тепловтрати в батареях (хоча цим частково можна знехтувати), тому саме газ тут також використовується не раціонально.

 

Проте, якщо міряти витрачену енергію яку отримує користувач вдома, тобто те що доступно з труби чи розетки, то тут у електрики є шанси при розумному використанні.

 

а якщо ми говоримо глобально про використання палива на землі .... то тут ми думаю заледве дотягуємо і до 10% КПД, а може і то це дуже оптимістичні цифри )))

[ledokol]

Тихо ты. И так принято считать что киевляне в масле купаются.

а шо нет?

[Alex_st]

 

Я имею в виду следующее. Нам нужно получить определённое количество тепла.

Вариант 1: берём топливо (дрова, газ, мазут, уголь) и превращаем в тепло с КПД от 60 до 92 %.

Вариант 2: топливо превращаем в электрику а потом электрику в тепло. Средний КПД ТЕЦ 40% (а у АЭС ещё ниже но уран в тепло дома превращать не удобно).

Вот и получается что ты для получения в итоге одного и того же количества тепла в квартире расходуешь больше топлива, используя электрику.

 

Шото ето мне напоминает... А! В том году мне кто-то доказывал, что много лучше украинцам обогреваться электрикой? У нас ведь электрической энергиии.... хоть жуй, хоть плюй! 

А як же загально индустриальное правило? :)  От оно:

 

  теоретики....

 

 

1) Є загальне індустріальне правило: чим складніший механізм - тим більша його ефективність,... це стосується не лише карбюратора та інжектора,........  а і паровоза (де прямо за Вашими рекомендаціями сразу это топливо сжечь) та електровоза з віддаленою ТЕЦ. 

 

2) Ну й можна просто переглянути загальну теорію теплових машин, де розраховані максимальні теоретичні коефіцієнти для кожного виду установки..... й порівняти цифри...

 

 

[M*A*S*H]

в ліпшому випадку 60-80% КПД буде у самого котла в котельні,

У ДКВР-а, и прочих энергетических газовых котлов из СССР, да. У современного котла ниже 90% это уже повод расстреливать.

 

а якщо ми говоримо глобально про використання палива на землі

Я говорю о том что если есть выбор источников энергии то нужно каждый раз считать. Но в целом использование электроэнергии именно для отопления уступает по рациональности. И в нормальных странах, где работает экономика и тарифы состоят из реальных цифр а не вымыслов и дотаций - электроэнергия не первый претендент на источник тепла.

 

А! В том году мне кто-то доказывал, что много лучше украинцам обогреваться электрикой?

Я доказывал? Можно мои цитаты?.

[Maks2002]

M*A*S*H, Рома, я бачив на власні очі що викидувалось з котельні в мому селі (перша лінія від Львова). викидувалось тому що все село вирішило відмовитись від опалення, залишились лише кілька будинків які технічно не можна було відключити від опалення, садочок, сільрада.  то весь радянський хлам викинули (або перепродали, я не знаю) а поставили один відносно новий котел малої потужності. а раніше було 4 котла і дві височенних труби.

я це до чого ... що радянського хламу у вигляді котлів по Неньці ще дуже багато а також і перехідних котлів які вже давно відпрацювали свій ресурс і жруть палива дофіга і трошки. тому і приводжу ті цифри КПД.

 

я звісно з тобою погоджуюсь що варто дивитись на глобальні речі, але це більше прерогатива держави, а кінцевому користувачц-споживачу, важлива кінцева ціна за опалення його будинку/квартири. нехай і з невеликою перспективою (тобто гаданням) на предмет того яке паливо вибрати для опалення.

 

 

И в нормальных странах, где работает экономика и тарифы состоят из реальных цифр а не вымыслов и дотаций - электроэнергия не первый претендент на источник тепла.

до речі в Штатах, багато де використовується саме електрика для обігріву, звісно через кондиціонери.

 

ось до речі знайшов відео де описуються власні суб’єктивні погляди на витрати "на життя" у Штатах. там є графи "опалення і електроенергія. буде корисно подивитись не тільки в межах цієї теми а й взагалі для розвитку як то кажуть )))

[Люля]

электрика хороша по многим пунктам...та на сегодня трохи дороговато в сравнении с газом

для частного дома? в мечтах представлялся дом вообще без подвода газа - с электроотоплением и индукционной плитой :huh:

[трой]

для частного дома? в мечтах представлялся дом вообще без подвода газа - с электроотоплением и индукционной плитой :huh:

с солнечными батареями и ветрогенератором)

[ledokol]

для частного дома? в мечтах представлялся дом вообще без подвода газа - с электроотоплением и индукционной плитой :huh:

у мну так, газа не хватает

[M*A*S*H]

важлива кінцева ціна за опалення його будинку/квартири. нехай і з невеликою перспективою (тобто гаданням) на предмет того яке паливо вибрати для опалення.

Сегодня промышленный тариф 1,82 за кВт. Все то что ниже, для населения, датируется из бюджета, хотя вилка 150/600 уже шаг в сторону приближения к реальным ценам. Я думаю что цены приблизятся к реальным в скором будущем.

[трой]

Я думаю что цены приблизятся к реальным в скором будущем.

http://ru.tsn.ua/gro...fov-412993.html

таблица 

[M*A*S*H]

таблица

ну вот 1,68 в итоге (а ведь могут ещё пересмотреть и вверх с нашей ситуацией). Так что тем кто покупает сегодня электрообогреватели я бы советовал ещё раз все хорошо посчитать и взвесить.

[Люля]

с солнечными батареями и ветрогенератором)

кста, в этом году в сельском селе Стрелковом обратила внимание на то, что на крышах большинтсва домов новой постройки установлены солнечные водонагреватели...интересно, насколько выгодно получается

[M*A*S*H]

интересно, насколько выгодно получается

Ну тут не столько выгодно сколько удобно. В селах у нас горячая вода по прежнему редкость. Ну я имею в виду по схеме постоянно. Для мыться, стирать греют по потребности, и грею по разному. Но допустим электробойлер или газовая колонка на ГВС в такой схеме меняется на солнечный бойлер на крыше. Уменьшаться затраты на энергоноситель. Т.е. той же электрики или газа будет израсходовано меньше. Но затраты на солнечный бойлер я не знаю, что бы сравнить. Ну и ночью горячей воды не будет и зимой, и не во всех регионах нашей страны солнца хватит.

[-akaDemik-]

я только в Средиземноморье встречал солнечные бойлеры на постоянной основе, в Украине это в основном только летний душ

[Maks2002]

M*A*S*H,

ок давай підставимо інші цифри і подивимось що й до чого.

1м3 газу містить в еквіваленті нехай 9.2-9.5-10кВт беремо 9кВт з урахуванням КПД котла вартість 1куба газу в опалювальний сезон 3.66 (будемо рахувати перших 200 кубів) отже вартість газу в виходить 3.66/9 = 0.41грн за 1кВт в газовому еквіваленті. тариф на світло звичайний у мене в платіжці: перших 150кВт по 0.45грн наступні по 0.79грн. беремо 0.79грн тому що перших 150грн легко з'їдаються іншими побутовими приладами. отже якщо брати пряме порівняння то звичайне електричне опалення буде в два рази (0.41 проти 0.79) дорожче за газове опалення. якщо брати до уваги що використовуються теплові насоси тобто кондюки і його ефективніть 1:3 то в такому разі вже цікавіще стає електричне опалення, тут розцінки стають такими - 0.41 проти 0.79/3 = 0.27грн.

 

Грубо:

вартість газу в виходить 7.18 / 9 = 0.79грн за 1кВт в газовому еквіваленті.

беремо вартість одного кіловата по найвищому тарифу 1.60грн за 1кВт

ділемо на 3 (як середній коефіцієнт теплового насоса в кондюку)

1.60 / 3 = 0.53грн

 

отже виходить що навіть при тарифі в 1.60грн за кіловат електрики опалюватись нею вигідніше ніж газом  якщо врахувати пільгових 1200кубів  то напевне вийде на одне і те саме.

 

звісно не потрібно забувати що кондюки при від’ємних температурах працюють з меншим КПД або взагалі не працюють.

[M*A*S*H]

ок давай підставимо інші цифри і подивимось що й до чого.

Занимательная математика. Нужно обдумать. Тепловые насосы - не мой конёк.

[трой]

звісно не потрібно забувати що кондюки при від’ємних температурах працюють з меншим КПД або взагалі не працюють.

ну это как раз и есть основное слабое место в твоих расчётах

при минусовых темп. выхлоп может не превышать обычный электрообогреватель

ты вот видел где нить график зависимости КПД от темп?

[Щукарь]

вчера обнаружил что половина батареи не греет, хорошо что стоит клапан и смог спустить воздух...так и не понял откуда он взялся

Если батареи люминиевые - то это в основном водород. А откуда взялся - в результате реакции кислорода, растворенного в воде, и металла батарей.

[Nazgul]

ну это как раз и есть основное слабое место в твоих расчётах
при минусовых темп. выхлоп может не превышать обычный электрообогреватель
ты вот видел где нить график зависимости КПД от темп?

Я бачив. Десь в цій темі давали лінк на документ якоїсь контори, що випробування проводили. Правда там тільки інвертори були, десь с десяток моделей. То навіть при відчутних морозах менше 2х не було.

[an76]

я жеш писал про електроотопление.

дом около 100 м2, на семью +електроплита+бойлер около 100 кВт в день.

дом утеплен

 

 

а если другого выхода нет?

Ты извини у меня плита газ, а духовка электро жена два раза в неделю, что то печет в електро. Плюс всякие тостеры и микроволновки стиралка бойлер два компа и два тв я не выхожу за 250 квт. Все правда на галогенках и холодильник 2метра а+. Старый был в два раза меньше, а жрал в 4 раза больше. Ставил на магазин батареи турецкие типа плита  с пол сантиметра сейчас даже такие не вижу,там 250 вт хватает на площадь 20 кв2.  одной плиты к ним ставил тепло датчики правда не електрон, а крутилку сказали дольше прослужат чем електрон. Дак у меня дома было 22-25градусов, макс наматывал 400 кв когда на улице было минус 10 . Меняй технику ламповые или плазма тв.старые допотопные холодильники и стиралку с бойлером , Я не говорю , что все сразу но по тихоньку, я в первую очередь холодильник поменял там разница в месяц составила около 150кв. да еще и мороки с разморозками и продукты хранятся намного меньше. Смотри просто сколько они жрут плазма у брата 52 жрет как водонагреватель. возле нее можно зимой греть  ся.

Занимательная математика. Нужно обдумать. Тепловые насосы - не мой конёк.

Ты еще сравни сколь стоит протянуть газ и сделать проект, тесть строил дом помню эти космо цены. Теперь сидят мерзнут бо газом дорого отапливать 6 комнат, а живут в двоем. Есть куча сранений по знакомым кто установил електро пол и у кого газ, електрика напорядок эффективней и дешевле. 

А Америку не берите ети как и японцы молодцы у них все на 110 вт работает уже дешевле в два раза чем у нас.

Изменено: an76, 27 Ноябрь 2015 - 09:33

[Nazgul]

110 вт

Не Вт, а В. І чого це воно дешевше?

[трой]

Не Вт, а В. І чого це воно дешевше?

ну мабуть меньше ватт выходит

если по формуле P=I*U, то чем меньше напр, тем меньше и мощность 

[djonatan_kr]

Ставил на магазин батареи турецкие типа плита  с пол сантиметра сейчас даже такие не вижу,там 250 вт хватает на площадь 20 кв2. 

Чушь, полная!

Сейчас, использую такую в зале, когда малой играется на полу. Тепло только на расстоянии до 1,5метров. Комната 16 квадратов и его мощность 350Вт.

Комнату он не прогревает, вообще никак. Годится он, только для близкого обогрева.

[Nazgul]

ну мабуть меньше ватт выходит

если по формуле P=I*U, то чем меньше напр, тем меньше и мощность 

ога. І тим менше ти отримаєш тепла\механічної енергії\світла і т.д. Чашку кави можна скип'ятити і від розетки 220В, і від акумулятора в 12В. Ток при цьому буде, звісно, різний, потужність виділиться приблизно однакова. А ще чим менша напруга - тим більший ток, тім більші втрати на проводах (потрібні товщі провода).

[трой]

ога. І тим менше ти отримаєш тепла\механічної енергії\світла і т.д. Чашку кави можна скип'ятити і від розетки 220В, і від акумулятора в 12В. Ток при цьому буде, звісно, різний, потужність виділиться приблизно однакова. А ще чим менша напруга - тим більший ток, тім більші втрати на проводах (потрібні товщі провода).

ну чайник да, дольше греется, но есть двигатели, которым больше 110в и не надо, мабуть тут и экономия

[M*A*S*H]

Ставил на магазин батареи турецкие типа плита с пол сантиметра сейчас даже такие не вижу,там 250 вт хватает на площадь 20 кв2.

Не совсем верное утверждение.

Обычно говорят, при подборе тепловой мощности отопительного прибора 1 кВт на 10 метров квадратных. Говорят, но не всегда понимают что это значит. А значит это следующее. Каждое помещение характеризуется таким понятием как теплопотери, и эти теплопотери для каждого помещения зависят от: толщины стен, материала стен, пола, потолка, окон, дверей, сквозняков и температур снаружи помещения и внутри. Фактически эта величина характеризует сколько тепла в час теряет помещение, в зависимости от температуры снаружи. Для того что бы температура внутри помещения оставалась постоянно на отметке допустим 20 градусов, а помещение имеет условно теплопотери 3 кВт в час, то вот эти 3 кВт и нужно дать в помещение что бы температура не падала. Цифра 1 кВт на 10 метров площади это условно средний показатель, рассчитанный для наших советских помещений и для нашей максимально холодной температуры в -23 градуса. В реальной жизни, если помещение гораздо лучше утеплено (стены с изоляцией, окна металлопласт, потолки и полы) плюс зимы у нас сейчас редко доходят до -23, то показатель может стать 0,5 кВт на 10 квадратов. А если ещё снизить температуру в помещение с +20 (комфорт) до +16 (терпимо) то показатель станет ещё ниже. Правда 250 Вт на 20 квадратов и впрямь выглядит немного мало.

На счёт панелей, у меня в аренде сидят ребята которые делают такие панели, но решать тебе. Меня они так и не убедили, себе не покупал.

Комнату он не прогревает, вообще никак.

У тебя с напряжением в точке подключения проблем нет? Панель там это просто обычный электронагревательный прибор, считай аналог козла. Или от старости деградировала спираль, или не хватает мощности на входе в прибор, или и впрямь теплопотери комнаты в твоем случае гораздо выше чем выдает прибор. Не плохо бы взять токовые клещи (если есть) и замерить потребляемую нагрузку панели.

[Nazgul]

ну чайник да, дольше греется, но есть двигатели, которым больше 110в и не надо, мабуть тут и экономия

Блін. Той мотор просто буде робити на більшій силі струму. Вт\годин він з'їсть так само. А ще й грітеметься сильніше, бо чим більший ток - тим більші втрати на нагрів проводів. Он подиви яким тоненьким проводом намотані обмотки на електроінструментів в КВт (перфоратор, наприклад) і яким, відносно, товстим моторчики в авто (опалювач). Бо робота залежить від потужності.

M*A*S*H,

Все вірно. Аби порахувати реально потрібну потужність - треба робити проект, в якому навіть такі речі, як наявність чи відсутність батареї в під'їзді враховується. Треба або бути теплотехнікам, або платити такому гроші. Знаю, бо дружина батька - теплотехнік. Тож всі ці залежності потужності від площі - це як середня температура по палаті.

У мене на зал, з якого ще дві кімнати виходять треба було ставити кондюк 12 т. BTU по площі (а ще й південна сторона). А реально й 9-ки дофіга, бо не так вже  й багато тепла приходить ззовні (дерева добре затіняють).