4816 ответов в теме

[Andy_Lv]

Тут іде мова про дельту, тобто різницю в подачі і зворотній температурі теплоносія, а не в абсолютних значеннях.

Тобто все залежить від системи опалення і температур повітря.

може бути коли подача 50, а зворотня 40 (КПД буде одне), а при подачі 80, зворотній 50 (КПД буде вище)

[трой]

Andy_Lv,в работающей системе разница подачи и обратки около 20 град +-

так вот согласно физ. законам, количество тепла для нагрева носителя от 30 до 50 гр нужно меньше, чем нагреть на те же 20гр дельты но с 60 до 80 

[ledokol]

уже нашел.
70 градусов? Я думал там задаётся температура в помещении 20-25 градусов...

Имел ввиду температуру теплоносителя.

[Andy_Lv]

Andy_Lv,в работающей системе разница подачи и обратки около 20 град +-

так вот согласно физ. законам, количество тепла для нагрева носителя от 30 до 50 гр нужно меньше, чем нагреть на те же 20гр дельты но с 60 до 80 

згоден, але кількість тепла і КПД з яким буде працювати котел це різні речі.

[трой]

згоден, але кількість тепла і КПД з яким буде працювати котел це різні речі.

КПД котла как раз зависит от того, сколько надо сжечь газа для нагрева ну например 1л воды на 1 гр

и в случае с 30 до 50 этого газа израсходуется меньше чем с 60 до 80

ты получаешь нагрев тела на 20 гр с меньшими затратами энергии - следовательно КПД выше

Изменено: трой, 05 Январь 2016 - 19:42

[Виталий Nikopol]

трой,  буду себе на следующий год стены так делать, крышу уже сделал, только 10 см ваты пока. Думаю что-то сверху настелить, у меня там типа склада) 

[ledokol]

Трой фото с моего котла, кпд больше при максимальной мощности

[Andy_Lv]

КПД котла как раз зависит от того, сколько надо сжечь газа для нагрева ну например 1л воды на 1 гр

и в случае с 30 до 50 этого газа израсходуется меньше чем с 60 до 80

ты получаешь нагрев тела на 20 гр с меньшими затратами энергии - следовательно КПД выше

В заключення суперечки:

http://master-otople...brat-kotel.html

там є багато і доступно про КПД настінного котла.

зокрема:

"Считается, что наибольший КПД у настенного котла с наибольшей дельтой Т, и обычно за оптимальный компромисс (с другими факторами) выбирают режим работы настенного котла с радиаторами, с дельтой Т=15-20 градусов, например, 80/60 градусов."

більше вибачаюсь але не сперечатимусь :-)

[трой]

Трой фото с моего котла, кпд больше при максимальной мощности

это не тот КПД

посмотри 2ю строчку, там увеличиваются потери при сгорании газа на меньшей мощности

другими словами это КПД сгорания газа (горелки )

но не КПД системы для нагрева воды

там є багато і доступно про КПД настінного котла.

там речь больше о КПД системы

например одно помещение нагреть до 22гр можно двумя способами

1. котёл в режиме 60-80 и 10 секций батарей

2. котёл в режиме 30-50 и 20 секций батарей

это условно без точных расчётов, но тенденция, надеюсь, понятна

в обоих случаях помещение получает одно и то же кол-во кВт тепла, но в первом расход газа будет выше

по этой же причине, за счёт обогрева меньшей температурой, но размазанной на большую площадь, отопление тёплыми полами экономнее

Изменено: трой, 05 Январь 2016 - 19:55

[Andre_71]

Вы спорите вокруг понятия удельного эффективного расхода агрегата.

[M*A*S*H]

Будеш купувати, раджу брати радіо і з дельтою ввімкнення не більше 0.5грд!!! може бути і 0.4грд. але аж ніяк не 1грд. Не плутати дельту ввімкнення з точністю вимірювання.

Пока смотрю на этот

Вот я думаю, нужен ли мне второй датчик температуры (2 этажа у меня) или это лишено логики. И ещё интерестно, может ли эта (такая) штука ещё одним насосом управлять (циркуляции ГВС)...

[ledokol]

M*A*S*H,а как ты 2 запитаешь? Этот датчик просто замыкает контакт на плате котла. На 2 этажа, мне кажется, удобней будет термоголовки 

[antonio]

M*A*S*H, Вот у меня  такой работает с 2010 года.

Честно говоря не понимаю как 2 датчика буду управлять одним котлом. Вся суть этой приблуды заключается в том, что она управляет вкл\выкл подогрева воды котлом от температуры помещения, а не температуры воды в трубе котла. А теперь представь что датчик первого этажа говорит что всё ок, а на втором этаже другой говорит что надо греть. Но по сравнению с штатной работой котла эта приблуда реально экономит расход газа. 

Изменено: antonio, 06 Январь 2016 - 09:12

[Maks2002]

M*A*S*H, у мене датчик як у Антоніо, і у сестри в квартирі так само. Другий температурний датчик не потрібен. логіка яка: ставимо датчик в кімнаті де потрібно підтримати максимально стабільну Т ... наприклад в спальні, або в самій холодній і водночас самій потрібній кімнаті (це якщо помилились з потужністю батарей). а у всі інші кімнати (окрім однієї, можна там де датчик) ставиш термоголовки на радіатори.

Отже за допомогою цієї системи ти не будеш перегрівати дім коли буде відлига, або коли нагрієш на стільки скільки хочеш, і водночас ти зможеш регулювати Т в кімнатах як завгодно, наприклад зменшуючі в нежилій кімнаті для економії. водночас термоголовки будуть частково виконувати роль термодатчика.

[M*A*S*H]

ledokol, antonio, Maks2002,  спасибо. Не логичность второго датчика я понимал. Но подумал, а вдруг я чего-то не знаю. Термоголовки (ну условно их так назвать можно, по факту просто кран торцевой без термо элемента) застройщик поставил, какое никакое ручное регулирование есть, от балансировать по комнатам можно, хоть и муторно.

 

Но по сравнению с штатной работой котла эта приблуда реально экономит расход газа.

Не скажу что первопричина в расходе, он у меня (считаю) нормальный. Только, я видимо, со своей запасливостью поставил более мощный котел чем нужно мне было, в результате он очень часто включается но на короткие сроки, мощность хватает, потери не большые, вот он и пукает - так его автоматика и должна работать. Пока цель заставить котел работать в более равномерном режиме.

 

Да, ещё вопрос, у меня котел с ГВС со встроенным бойлером, эта приблуда как-то учитывает что котел двухконтурный?

И ещё вопрос, монтировали сами или людей нанимали? Я так понимаю он там к котлу на контакты подключается, плюс в котле настройки меняются.

[antonio]

У меня он управляет лишь контуром отопления, подключал сам, там всё просто как угол дома. Как я себе представляю, как ламер, что термостат разрывает цепь в электроники котла, когда достигается задания температура воздуха, а без термостата разрывается при нагреве до заданной температуры в теплообменнике котла.

Изменено: antonio, 06 Январь 2016 - 12:19

[Maks2002]

трой, Трой ти трохи плутаєш поняття. намагайся абстрагуватись  від батарей, і кількості теплоносія, вони в цьому випадку не мають жодного значення. йде мова про те що ефективність згорання газу більша якщо висота полум’я на горілці більша  (ну це так спрощено). але треба ту потужність з горілки забрати, а робиться це вищою температурою теплоносія.

тепер спочатку для цілістності картини. Кількість енергії необхідної для обігріву приміщення залежить від тепловтрат приміщення і від КПД "приладу" перетворення палива (газу) в теплову енергію (тепле повітря). КПД "приладу" складається в свою чергу з кількох КПД: труб, батарей, котла, самого теплоносія .... так от ми розглядаємо тільки КПД котла (і трішки пізніше батарей), бо всі інші КПД умовно постійні.

так от якщо просто взяти і повернути регулятор котла з 40грд на виході на 80грд на виході (і саме на виході міряється температура а не на вході, хоча тут напевне залежить від моделі котла), то ефективніть згорання газу в котлі, а відповідно і КПД котла підвищаться. Принаймні так стверджують всі розумні книжки )))). Водночас збільшиться і КПД батарей, тому що при більшому перепаді температур (між Т теплоносія і Т приміщення, це саме те що ти виділяв жирним на початку поточної сторінки) тепловіддача батареї більша, а відповідно обратка на котел холодніша і Дельта подача-обратка більша, що також підвищує КПД котла і загальне КПД системи вцілому.

Тепер зрозумів про що йде мова ? Звісно коли приміщення прогріється то котел потрібно вимикати наприклад кімнатним термостатом.

 

Здавалось би можна завжди тримати Т теплоносія на максимальні температурі .... зрештою так можна і робити, і при ЦО так і роблять. Проте Andy_Lv, вірно зауважив, якщо в системі присутні водяні теплі підлоги без власного терморегулюючого контура (і таке часто буває), то стає як мінімум некомфортно підтримувати таку Т  теплоносія, так само гарячі батареї дуже сушать повітря, що викликає хвороби, особливо у дітей. так само створюється неоднорідність прогріву приміщення (біля батареї багато тепліше в силу її променевого випромінювання). про швидше зношування пластикових труб опалення я вже не кажу.  Так само, є фактори низькотепретурної системи опалення і високотемпературної, тут ще більше нюансів )))

А ще є нюанс що для квартири в 70м.кв. забагато котла потужністю в 24кВт, і підвищення Т теплоносія не дасть тієї різниці між подачею і обраткою, при якій починається зростання КПД. тому і доводиться тримати Т теплоносія на відмітці в 40-60грд залежно від погодних умов і платити за зменшений КПД котла.

 

ledokol, Хм, цікаво виходить різниця не така суттєва, як я вважав. це радує.

M*A*S*H, забагто думаєш )))) встановлював сам, там просто потрібно зняти перемичку і вставити замість перемички кабель (двохпровідний) від того блоку до котла. ніяких настройок в котлі робити не потрібно. блок замикає контакти (тобто робить ту саму перемичку через себе) коли потрібно гріти і розмикає "перемичку" коли гріти не потрібно. на ГВ абсолютно ніяк не впливає, ГВ завжди має пріоритет.

реально якщо робити опалення для себе то термоголовки ставити завжди варто. бо кранами ти можеш тільки збалансувати систему, але тільки при певних погодних умовах або якихось усереднених значеннях. особисто я так і не зміг за допомогою кранів збалансувати кухню яка знаходиться на західній (самій теплій) стороні, температура в кухні дуже мінялась залежно від сонця/хмар, готуємо/неготуємо. питання вирішилось установкою термоголовки, благо я при встановленні батарей купив крани з можливістю установки термоголовки на всі батареї.

отже тобі просто треба підключити блок і погратись з кранами та розташуванням термостата.

Хочу тебе розчарувати ))) ти не позбавишся від циклічності роботи котла. тому що там нема жодного інтелекту в тому термостаті .... там є просто заборона роботи котла коли достатньо нагріли приміщення і все! для того аби зменшити циклічність треба зменшити Т теплоносія .... і відповідно КПД котла ))) читай вище ))). Є ще варіант обмежити максимальну потужність горілки в налаштуваннях котла, але робити того не раджу, я пробував  ефекту мало або є обернений ефект.

 

Знову ж таки про економію газу при використанні кімнатного термостату ... не надійтесь на велику економію, економія залежить тільки від вашої ліні, якщо ви були ліниві і не часто регулювали температуру теплоносія, і як наслідок перегрівали приміщення то економія буде відчутна, якщо ж ви крутили котел по кілька разів на день, підлаштовуючись під погодні умови, то економії ви практично не отримаєте ))) ГОЛОВНЕ ЩО ДАЄ кімнатний термостат це комфорт ! вам не треба бігати до котла і регулювати температуру, у вас в приміщені завжди буде стабільна Т +-0.25грд, є можливість зменшувати Т на ніч і підвищувати її зранку автоматично для ще більшого комфорту. Тільки вважайте, що нагрів приміщення на 1 градус займає близько 1 год часу. а вистигання на 1 грд займає десь 20-40хв (все залежить від погодніх умов і утеплення). тому не раджу робити різницю більше ніж 2грд, ліпше 1грд. повірте 1грд коли звик до стабільної Т дуже відчутно.

[M*A*S*H]

Хочу тебе розчарувати ))) ти не позбавишся від циклічності роботи котла. тому що там нема жодного інтелекту в тому термостаті .... там є просто заборона роботи котла коли достатньо нагріли приміщення і все! для того аби зменшити циклічність треба зменшити Т теплоносія ....

Пока я не уверен.

Сейчас котел работает по температуре обратки, и дельта у него не регулируется. Т.е. на котле задано пусть 50 градусов, обратка стала 49,5 - котел включился. Батарей аж 4, система новая, теплоотдача хорошая, котел мощный, через минуту работы обратка стала 51 - котел выключился. Причем горелка даже на вторую ступень не перешла.  Тут кран на кухне открыли, датчик температуры в бойлере это почуствовал - включил котел, через минуту выключил. Я пока вижу проблему в том что, во первых  температура обратки - плохой параметр (в моем случае) и во вторых в автоматике котла нельзя изменить гистерезис, а вот в програматторе я задам держать температуру в комнате 22 но с разбросом от 20 до 24. В итоге надеюсь кто котел станет включаться на порядок реже.

[Maister]

водночас термоголовки будуть частково виконувати роль термодатчика.

 

термоголовка є повноцінним пасивним автоматичним пристроєм. Тобто вона вже містить й термодатчик, і виконавчий механізм і регулюючий орган.

..... Термоголовки (ну условно их так назвать можно, по факту просто кран торцевой без термо элемента) застройщик поставил, какое никакое ручное регулирование есть, от балансировать по комнатам можно, хоть и муторно.

 

Це називається "термоклапан"..... префікс "термо-" позначає лише, що на нього можна приєднати термоголовку.

трой, Трой ти трохи плутаєш поняття. намагайся абстрагуватись  від батарей, і кількості теплоносія, вони в цьому випадку не мають жодного значення. йде мова про те що ефективність згорання газу більша якщо висота полум’я на горілці більша  (ну це так спрощено). але треба ту потужність з горілки забрати, а робиться це вищою температурою теплоносія.

Трой написав все вірно......якщо хтось не розуміє шо він мав на увазі, або він десь невдало навів аналогії.....то це жодним чином не міняє того факту, шо написав Трой.

[Maks2002]

M*A*S*H, ой-вей .... попорядку і останні раз, далі просто подзвони, бо і працювати треба теж )))

чого ти причепився до тієї обратки? і нема у тебе гістерезиса котла в 2грд ... там як мінімум 5грд а то і всі 15грд. теоретично гістерезис котла можна змінити. яка модель котла ? зменшити циклічність котла можеш ще насосом, якщо у нього є можливість перемикати швидкості, треба ввімкнути саму меншу. про ГВ .... у тебе стоїть підключений бойлер до котла ? кажу ще раз, забий на циклічність (звісно перевіривши всім можливі варіанти на які здатен котел), при 4 батареях і 24кВт котлі ти циклічності не позбудешся.

кімнатний термостат так як ти сказав зробити неможливо ;) максимум що ти зможеш зробити це виставивши 22грд увікнути котел при 21грд і вимкнути при 23грд. але тим самим ти втратиш комфорт заради якого купують кімнатний термостат. перечитай ще раз мій пост де я писав про роботу термостату.  при гістерезисі в 0.4грд при виставлених 22грд, котел увімкнеться при 21.8 і вимкнеться при 22.2грд, ось це стабільна Т в приміщені. масимальний гістерезис у того термостату на який дивишся або 1грд або 0.8. треба читати мануал.

 

якщо хочеш більше розгорнутої відповіді, то давай більше данних як побудована система, модель котла, приміщення, утеплення, розхід, батареї ..... більше ввідних, тоді можна буде щось говорити більш предметно.

[M*A*S*H]

масимальний гістерезис у того термостату на який дивишся або 1грд або 0.8. треба читати мануал.

Гистерезис 0,4°C (±0,2°C)

 

якщо хочеш більше розгорнутої відповіді, то давай більше данних як побудована система, модель котла, приміщення, утеплення, розхід, батареї ..... більше ввідних, тоді можна буде щось говорити більш предметно.

 
Divatop 60, модель F24, система отопления 4 ре стальных радиатора под окнами, на каждом термоклапан (без головки), 2 этажа, низ комната и кухня, верх 2 спальни, металлопласт, стены утеплены, чердак утеплен (короче, проблема не в том что холодно или расход, с этим все нормально) пока я считаю что из-за достаточно большой мощности котел включается слишком часто на короткие периоды, и нужно изменить режим его работы на реже но более долгие.

[Maks2002]

M*A*S*H, а як саме циклює, в хвилинах, хоча б приблизно. котел турбований (закрита камера згорання) ? кількість обертів вентилятора виставили правильно ? у котла є власне меню, почитай про всі його можливості, там можливо буде можливість змінити гістерезис котла. зніми кришу і подивись на насос (тільки той що відповідає за опалення), чи є перемикач швидкостей на самому насосі, як встановлений перемикач ? встанови на саму меншу швидкість. зрештою це все що ти можеш зробити. більше ти зробити нічого не можеш, тому прийдеться змиритись. якщо утеплення добре то все що дасть тобі терморегулятор це вимкнення котла, коли ти прогрієш приміщення аби не чути циклічності котла ))

[M*A*S*H]

а як саме циклює, в хвилинах, хоча б приблизно. к

Включился, на первой ступени отработал секунд 40, выключился, 3 минуты выключен, включился, работает минуты 2 (первая, вторая ступень), выключился, минут 5, включился на минуту, выключился. Короче вот так плавает. Бывает что стоит минут 10, но включен все равно очень короткие периоды, 2-3 минуты максимум включен.

Меню изучил, и позвонил специалисту - в этом котле гистерезис вшит и не меняется. Насос проверю, но стоял на первой (низкой) скорости по моему. Турбированный.

 

якщо утеплення добре то все що дасть тобі терморегулятор це вимкнення котла, коли ти прогрієш приміщення аби не чути циклічності котла ))

Ну вот я и хочу добиться режима работы что бы котел включался гораздо реже, пусть он включится и работает минут 10-15, но при этом и выключен будет потом минут 10-15. (ну я условно привожу периоды).

[трой]

йде мова про те що ефективність згорання газу більша якщо висота полум’я на горілці більша  (ну це так спрощено).

там не о чем говорить, разница 2,8 % согласно таблицы Ледокола, поэтому все дальнейшие рассуждения и споры вокруг этого - мазохизм

при більшому перепаді температур (між Т теплоносія і Т приміщення, це саме те що ти виділяв жирним на початку поточної сторінки) тепловіддача батареї більша, а відповідно обратка на котел холодніша

если ты повышаешь темп. котла, то и темп. обратки увеличивается

тому і доводиться тримати Т теплоносія на відмітці в 40-60грд залежно від погодних умов і платити за зменшений КПД котла.

отапливать низкотемпературным носителем экономней

выше мну писал, шо разницей КПД котла в мах. и мин. режимах (2.8%) можно пренебречь, если КПД низкотемпературной системы намного выше КПД высокотемпературной, бо повторю ещё раз, что для нагрева носителя с 60 до 80 нужно затратить газа больше, чем с 30 до 50

[ledokol]

в програматторе я задам держать температуру в комнате 22 но с разбросом от 20 до 24

по простому. у меня стоит днем 23 гр., темперетура теплоносителя 70 гр., котел нагрел квартиру до 23,5 и выключился полностью и циркул. насос тоже. Квартира остыла до 22,5, включается котел, нагрел теплоноситель до 70 гр. и работает пока не поднимется температура в квартире до 23,5. И так по кругу. Подогрев воды живет своей жизнью. Котел 24 кВт.

[M*A*S*H]

И так по кругу.

А можешь хоть приблезительно круг в минутах описать, ну как я тут:

Включился, на первой ступени отработал секунд 40, выключился, 3 минуты выключен, включился, работает минуты 2 (первая, вторая ступень), выключился, минут 5, включился на минуту, выключился.

Я понимаю что все индивидуально, но все же.

[ledokol]

M*A*S*H,дома померяю. Тебе холодный старт или с прогретой водой? У мну в системе 40 литров 

[M*A*S*H]

Тебе холодный старт или с прогретой водой?

Нормальный рабочий режим. Т.е. прогретый.

[Stansher]

Мне вот тоже интересно - у меня котел включается, когда температура теплоносителя падает на 5град относительно того, что выставлено на дисплее. Но в инструкции сказано, что включается котел при изменении температуры теплоносителя на 5град или через 5мин. Интересно, что почти всегда, когда я засекал работу разница в 5град (+/-1град) приходилась на 5мин интервала включения. И как мне показалось, котел работает одинаковое время (т.е. потребляет одинаковое количество газа) при мин 38град теплоносителя и например 48град. Хотя в целом по итогу месяца расход газа больше, что подтверждает доводы Троя. 

Терморегулятора нет.

[ledokol]

Терморегулятора нет.

тебе не кажется что это ключевое слово?

[Щукарь]

котел нагрел квартиру до 23,5 и выключился полностью и циркул. насос тоже. Квартира остыла до 22,5

Правильнее написать "Квартира остыла до 23.0 и чуууточку ещё" Просто шаг в программаторе 0,5 градуса, поэтому так и получается. И реальный гистерезис тоже полградуса.

[Maks2002]

Щукарь, не знаю який термостат у Ледокола, але у мене точність вимірів 0.25.грд а гістерезис 0.5грд. при точності  в 0.5грд, гістерезис буде в 1грд. 

[ledokol]

Щукарь, не знаю який термостат у Ледокола, але у мене точність вимірів 0.25.грд а гістерезис 0.5грд. при точності в 0.5грд, гістерезис буде в 1грд.

Зануда

[Maks2002]

ledokol, )) а смайлик де ?    

[ledokol]

ledokol, )) а смайлик де ?