2854 ответов в теме

[menjeres]

Где-то читал что в ноябре 1941 г. Гитлеру осуществлялся доклад членами правительства о невозможности выиграть войну.
Не думаю что немцы вообще когда либо собирались захватывать СССР до Сибири, это бред.
Высказывания Гитлера по этому поводу служили, очевидно, мобилизирующим фактором для населения Германии и разлагающим для противника, и только.
В мемуарах Бажанова (секретаря Сталина сбежавшего на Запад) последний упоминает как его привозили на беседу к Розенбергу 21.06.41 в которой последний интересовался как Германии следовало-бы вести войну против СССР если такая-бы имела место. Бажанов ответил, что "выиграть" войну можно только при ведении ее против большевизма, а не против России. ПРи правильном раскладе население СССР вполне могло поддержать Германию. В последствии Розенберг в этом ключе занимался разными проэктами и славянскими военными формированиями, и вопросом с наследниками престола.
ИМХО, немцы очевидно могли взять Москву, если-бы отказались от Киевского котла. Этим достигли бы колоссальной моральной подавлености противника. Но до Урала?

[Zлой]

Если немцы отказались бы от Киевского котла то они и Киева не увидели бы

[Panda]

ИМХО, немцы очевидно могли взять Москву, если-бы отказались от Киевского котла. Этим достигли бы колоссальной моральной подавлености противника. Но до Урала?

Ничего подобного.Мы можем сколько угодно спорить о том, что было бы, если главные силы германской армии не повернули в августе на Киев, а пошли на Москву. Однако сама постановка этого вопроса выдает полное военное невежество.С доисторических времен известно, что географический пункт, каким бы важным он ни казался, не может являться целью операции. Такой целью может являться только армия противника. Разгромите вражескую армию, и тогда все ваше — и беззащитная столица противника, и его промышленность, и население.

А воевать против столицы противника — это идиотизм на уровне Бонапарта. Разгроми Кутузова — тогда Москва будет твоей. И Петербург тоже. Брать Москву, не уничтожив армию Кутузова, — это то же самое, что, бросив оружие, насиловать чужую жену, зная, что ее разъяренный супруг заряжает дробовик.

В августе поворот на Киев был возможен, а вот движение на Москву в августе было невозможно. Просто из-за отсутствия топлива. В середине августа топливо для танков и самолетов было на исходе. На короткий рывок 2-й танковой группы из-под Конотопа на Лохвицу и 1-й танковой группы из-под Кременчуга на ту же Лохвицу бензин был. А для движения на Москву всей германской армии бензина не было. И это зафиксировано в документах и даже в дневнике Гальдера. Запись 17 августа 1941 года: «Серьезность положения с горючим известна всем… Можно удовлетворить только самые насущные потребности. Проведение каких-либо новых операций, требующих больше горючего, невозможно».

Вот оно: невозможно! Не прошло и двух месяцев войны, а проведение крупных операций невозможно.
Наступление на Москву — это сверхмощная операция. А захват Москвы — еще одна. Кое-как наскребли топливо для двух танковых групп, которые наносили удары в тыл киевской группировке советских войск. Но обеспечить всю германскую армию топливом для удара на Москву, для окружения Москвы, для ее захвата, для отражения возможных контрударов в августе было невозможно. Так что у Гитлера в августе 1941 года не было выбора: на Москву или на Киев. Было возможно только на Киев. На Москву керосину не хватило.

хм.... так что выходит???? танки на танки не пускали или наши танки не могли нифига сделать с новыми типами немецких такнов??? (имелись ввиду кошачьи??)

Реально танки с танками не сражались. Танки выбивались минами, авиацией и САУ

[Rock]

Если немцы отказались бы от Киевского котла то они и Киева не увидели бы

если бы ссср не вел бы себя по-глупому, то не было бы и 20 миллионов погибших
а возможно и вторжения на его территорию

[Mr.Twister]

Panda, Михаил, я смотрю, ты Резуна-Суворова прямо целыми абзацами цитируешь

Изменено: Mr.Twister, 03 Июнь 2010 - 14:32

[Maxwell]

Т-35 не был предназначен для боя в одиночку..его задача проламывать оборону..но за ним в связке действуют 2 -3 танка прикрывая его по флангам,так же в команде поддержки используются САУ и артиллерия.
Да и подползти к Танку имеющего круговую зону поражения для такого лягушатника?.
кхм..Думаю лягушатники смогли его подбить тока после того как Т-35 исчерпает боезапас..или что быстрее кончатцо лягушатники

Это откуда у тебя такие данные, если из нескольких десятков т-35 только пара смогла стрельнуть, а остальные до поля боя не доехали из-за поломок пы сы читай внимательно, с левого борта подползать можно. т.к. пулеметная башня мешает пушечной, а верхняя высоко расположена

[Panda]

Panda, Михаил, я смотрю, ты Резуна-Суворова прямо целыми абзацами цитируешь

Смотря что... Со многими моментами я не согласен и готов это доказать. Но если он прав, то почему бы и нет?

Это откуда у тебя такие данные, если из нескольких десятков т-35 только пара смогла стрельнуть, а остальные до поля боя не доехали из-за поломок пы сы читай внимательно, с левого борта подползать можно. т.к. пулеметная башня мешает пушечной, а верхняя высоко расположена

На Т-35 возлагалась задача прорыва переднего края обороны противника, “взламывание” его обороны, подавление огневых точек, уничтожение живой силы противника, т.е. сокрушение непреодолимого для пехоты дуэта “станковый пулемёт + колючая проволка”. По мнению конструкторов, три пушки и пять пулеметов должны были обеспечивать возможность ведения массированного и высокоманевренного кругового огня одновременно во всех направлениях, что очень важно в борьбе с пехотой в глубине обороны противника. Именно поэтому на танке было столько пулемётов, гарантировано “очищавших” пространство вокруг танка (и, следовательно – перед наступающей пехотой) от вражеских стрелков, засевших в окопах. Главный калибр - 76мм., предназначался для подавления укреплений полевого или деревенского типа. И завершали картину два 45мм орудия, обеспечивающие противотанковую оборону. Какое "подполэти" ?

[Hartmann]

Реально танки с танками не сражались. Танки выбивались минами, авиацией и САУ

Кроме битвы под Прохоровкой (единственной в своем роде)

Это откуда у тебя такие данные, если из нескольких десятков т-35 только пара смогла стрельнуть, а остальные до поля боя не доехали из-за поломок

?????

пы сы читай внимательно, с левого борта подползать можно. т.к. пулеметная башня мешает пушечной, а верхняя высоко расположена

А с левого нельзя???

Изменено: Hartmann, 03 Июнь 2010 - 19:43

[Panda]

Кроме битвы под Прохоровкой (единственной в своем роде)

Наоборот , вопреки устоявшемуся мнению, Прохоровская битва отнюдь не была сугубо танковым сражением.

Во-первых, против 2-го танкового корпуса СС помимо 5-й гв. ТА сражалась пехотная 5-я гвардейская армия - пять из восьми ее дивизий, и еще одна стрелковая дивизия 69-й армии.

Во-вторых, в дивизии танкового корпуса СС, формально - танко-гренадерские, входили по одному танковому полку (2 батальона) и по два пехотных полка (6 батальонов).

Разумеется, помимо пехоты, в Прохоровском сражении активно участвовала артиллерия (в том числе реактивная) обеих сторон. Участвовала и авиация, однако если советские документы говорят о сильной активности немецкой авиации и малой активности своей авиации, то немецкие документы утверждают, что из-за плохой погоды активность немецкой авиации была недостаточной.

Нельзя считать Прохоровское сражение и встречным, как это до сих пор утверждается во многих наших публикациях. В первой половине дня 12 июля пытались наступать советские войска. Немецкие войска, остановив их огнем танков и артиллерии с места, а также ударами авиации, уже только после этого, во второй половине дня, перешли в наступление.

[Странный зверь]

если бы ссср не вел бы себя по-глупому, то не было бы и 20 миллионов погибших
а возможно и вторжения на его территорию

+100000000000 ет по первой строке. Прочитайте приказы тогоо же Буденного от 27.08. 41 года, дух захватывает, оказываеться сведущий дядька был, то жаль его никто не слышал, одним из первых боевых пр иказов был, о запрещени и прячмых атак, о приемущественных нгочных атаках.и о значимости применении минометов, во как. жаль в ставе и в войсках мало слушались. А мы Буденный конница....

[Zлой]

Это откуда у тебя такие данные, если из нескольких десятков т-35 только пара смогла стрельнуть, а остальные до поля боя не доехали из-за поломок пы сы читай внимательно, с левого борта подползать можно. т.к. пулеметная башня мешает пушечной, а верхняя высоко расположена

Я б с удовольствием проверил бы это находясь в Т-35 и дав Вам возможность проверить это самому (без обид)

если бы ссср не вел бы себя по-глупому, то не было бы и 20 миллионов погибших
а возможно и вторжения на его территорию

В чем глупость СССР?
В том что немцы уничтожали мирное население?
Че то в конце войны еще до открытия второго фронта немцы вели себя еще глупее.

Харош уж говорить что сивые да убогие.
Протиф СССР воевала не тока Германия. вся Европа! в чем глупость распишите

А с левого нельзя???

можно но недолго

[Maxwell]

Zлой, Hartmann,

Таким образом, к 1941 году Т-35 полностью морально устарели, однако с вооружения сняты не были. На 22 июня 1941 года в РККА числилось 48 танков Т-35, состоявших на вооружении 67-го и 68-го танковых полков 34-й танковой дивизии Киевского ОВО. Остальные находились в распоряжении военных учебных заведений и испытательных полигонов. Все Т-35, имевшиеся в распоряжении 34-й тд, к началу войны находились в районе Равы-Русской и были потеряны в первые дни боёв. При этом лишь 7 машин были потеряны непосредственно в бою, 6 на момент начала войны были в ремонте, а другие 35 выбыли из строя в результате неисправностей, сломались на марше и были брошены или уничтожены экипажами. Последнее применение танков Т-35 (2 машины) отмечено во время битвы под Москвой. Интересно, что сохранилось множество фотографий брошенных Т-35, сделанных немцами — танкисты панцерваффе и простые солдаты обожали фотографироваться на фоне «чуда враждебной техники».

В первые недели войны один Т-35, полностью исправный и оставленный, видимо, из-за нехватки топлива, был отправлен немецким командованием на танковый полигон в Куммерсдорфе, где был тщательно изучен немецкими инженерами. При этом немцы отмечали, что с транспортировкой машины возникли проблемы — танк не вписывался в железнодорожный габарит, а переключение рычагов было невероятно тяжёлым и изнурительным делом. Дальнейшая судьба этого танка неизвестна. Последний случай боевого применения Т-35 относится к концу апреля 1945 года, когда в ходе обороны Берлина один трофейный Т-35 с испытательного полигона Цоссена был включён в состав 4-й роты 11-го танкового полка вермахта. В составе роты танк участвовал в боях в районе полигона, где вскоре и был подбит


Авторы немного неправы, в цоссене не было полигона, а был он в вюнсдорфе, где я прожил несколько лет

[Zлой]

Не могу выложить фотки.
Т-28 и Т-35 это крепость на гусеницах
и они это доказали...в тех случаях когда могли принять бой

Изменено: Zлой, 04 Июнь 2010 - 07:52

[Maxwell]

Zлой, пачитай 3 предыдущих страницы

[Panda]

[B]Maxwell[/B В который раз повторяю свой вопрос - а что из немецких танков, на июнь 41го года не устарело и реально превосходило Т-35?

[Maxwell]

Panda, парктически все

[Shusha]

Блин, когда же я доберусь осилить эту тему.... Пишите по-медленнее...

[Panda]

Panda, парктически все

Цифры и характеристики, пожалуйста, этих "практически всех" Посиди в инете и выложи нам сравнение Т-28 и Т-35, старых и морально устаревших с новейшими немецкими танками июня 41го года. А мы посмотрим. А то лозунгами кидаться все горазды.

[Maxwell]

Panda, выше уже все написано

[Panda]

Panda, выше уже все написано

Макс, выше ничего не написано. Или потрать время и докажи свою точку зрения, или отправишься в компанию таких же горлопанов - одни лозунги без всяких доказательств.

[Maxwell]

Panda, миха, ты уже отметился в кавалерии и противотанковых ружьях (это про горлопанов в мою сторону) после этого тратить время на доказательства тебе не буду. выше достаточно написано про т-35, что б добавлять что то еще и мне тоже интересно собственное мнение людей, а не простыни Резуна-Суворова на полстраницы

пы сы , вся твоя прелесть т-35 сводится к куску металла впереди танка толщиной 50 мм

[Panda]

Написанное про каваллерию и противотанковые ружья, к Суворову не имеет никакого отношения, это раз, Неумение и нежелание доказывать свою правоту с цифрами в руках, очень хорошо характеризует тебя, как "знатока танков", это два, ну и в третьих, в отличии от тебя, я найду время для сравнения танков и продолжения обсуждения роли каваллерии в ВОВ. Но тебе это читать не нужно, бо толку от твоих каментариев ноль, доказать тебе что то невозможно и "выше уже всё написано"

[Rock]

Panda, Maxwell, горячие донецкие парни, не ссорьтесь

[Maxwell]

Panda, я тебе уже в аське писал и тут, скока можно Миха, одно дело цитаты из инета дергать и делать вид что разбираешься в вопросе, а другое дело много лет этим увлекаться, писать свои мысли и .... дергать теже цитаты .

Изменено: Maxwell, 04 Июнь 2010 - 10:07

[Zлой]

Улица через Минск по которой прошел Т-28
http://forum.aves.su...1d03f3b5_XL.jpg
и этот же Т-28 уже за городом
http://forum.aves.su...174975c2_XL.jpg
Немцы смогли с ним разобратцо когда Т-28 полностью расстрелял боезапас.

Есть еще вопросы по тому как подобратцо к более мощному Т-35???

Т-35 .. несколько часов сдерживал натиск один в круговой обороне на открытой местности и обездвиженный
http://forum.aves.su...d2eae7aa_XL.jpg

[Maxwell]

Zлой, ну да, переехать колонну это ессно показывает всю мощь танка а насчет выдерживания несколько часов натиска, там ни одной пробоины на нем нет

[Zлой]

Zлой, ну да, переехать колонну это ессно показывает всю мощь танка а насчет выдерживания несколько часов натиска, там ни одной пробоины на нем нет

Какую колонну???
он пропер через весь Минск помимо той требухи что на фото уничтожив 2 панцера при этом.это типа прогулка?
Или такие герои все чтоб оставатцо в танке када в нем нет боеприпасов.?
Т-35 пробит под гусеницей..снаряд вошел под передние пулеметные башни.нада искать другие фото этого танка

А эт уже БТ давит колотушки и машины..в конце сваливаетцо в кювет.
а ему до Т-35 далековато

http://niemirow41.na...zgrom/02_03.jpg
этот же танк в конце колонны..не подбит.-сам перевернулся.
http://niemirow41.na...zgrom/01_04.jpg

Изменено: Zлой, 04 Июнь 2010 - 10:25

[Maxwell]

и если уж переключились на т-28:

К началу Великой Отечественной войны РККА располагала примерно 480 единицами танков Т-28, из которых полностью боеспособными являлись порядка 250 машин (впрочем, нараставшие проблемы с запчастями позволяют пересмотреть эту цифру в сторону у меньшения до приблизительно 200 машин[36]). Большинство из них находилось в западных военных округах (КОВО, ЛВО, ЗапВО).

Танки Т-28 активно использовались на начальном периоде войны, однако практически все они были потеряны в первые месяцы боевых действий. Помимо неграмотного использования, нехватки горючего и боеприпасов и общей дезорганизации частей РККА, основной причиной потерь являлась техническая изношенность большинства танков и практически полное отсутствие запчастей к ним. К примеру, в «Докладе о боевой деятельности 10-й танковой дивизии на фронте борьбы с германским фашизмом за период с 22 июня по 1 августа 1941 года» содержатся следующие данные о Т-28, имевшихся в составе дивизии:
…По своему техническому состоянию танки Т-28 имели запас хода в среднем до 75 часов. В большинстве своём они требовали замены двигателей и по своему техническому состоянию не могли быть использованы в длительной операции. К 22 июня имелся 51 танк Т-28, из них выведено по тревоге 44 машины. Практически полное отсутствие запчастей сразу пагубно сказалось в период военных действий. Машины зачастую выходили из строя по малейшим техническим неисправностям…[38]

В соответствии с данным документом, из 51 танка Т-28, потерянного 10-й тд 15-го механизированного корпуса за указанный период, в бою были подбиты лишь 4 машины, ещё 4 вышли из строя при выполнении боевой задачи, 4 были оставлены исправными из-за отсутствия горюче-смазочных материалов, 3 пропали без вести и 2 застряли на препятствиях. Остальные 32 танка вышли из строя по техническим причинам и были оставлены.

а вот твой случай по фотографии:

Например, 29 июня 1941 года Т-28 под командованием майора танковых войск с экипажем из трёх курсантов совершил рейд по уже захваченному немцами Минску, тараня вражеские грузовики, сбивая пехоту, уничтожая противника огнём пушки и пулемётов. Была уничтожена группа солдат и грузовик на ул. Ворошилова, колонна мотоциклистов на ул. Ульянова, сосредоточения живой силы и техники противника на ул. Янки Купалы и в парке им. Горького. Истратив боеприпасы, танк стал выходить из города и был остановлен только на восточной окраине огнём противотанковой батареи. Водитель — старшина Дмитрий Малько — сумел покинуть танк и пробраться через линию фронта к своим. Командир пулемётной башни № 3 курсант Николай Педан попал в плен и был освобождён в 1945 году. Имена и судьбы остальных героев неизвестны.







Zлой, че то там про панзеры ничего нет

да и еще, причем тут танк против грузовика или мотоцикла? мы пытаемся сравнить танк против танка

[Rek]

Блин, когда же я доберусь осилить эту тему.... Пишите по-медленнее...

Осилишь, сбрось мне коротко в личку, об чём речь шла.....

[Директор]

Осилишь, сбрось мне коротко в личку, об чём речь шла.....

о том, у кого танки круче

[Zлой]

и если уж переключились на т-28:


а вот твой случай по фотографии:

Например, 29 июня 1941 года Т-28 под командованием майора танковых войск с экипажем из трёх курсантов совершил рейд по уже захваченному немцами Минску, тараня вражеские грузовики, сбивая пехоту, уничтожая противника огнём пушки и пулемётов. Была уничтожена группа солдат и грузовик на ул. Ворошилова, колонна мотоциклистов на ул. Ульянова, сосредоточения живой силы и техники противника на ул. Янки Купалы и в парке им. Горького. Истратив боеприпасы, танк стал выходить из города и был остановлен только на восточной окраине огнём противотанковой батареи. Водитель — старшина Дмитрий Малько — сумел покинуть танк и пробраться через линию фронта к своим. Командир пулемётной башни № 3 курсант Николай Педан попал в плен и был освобождён в 1945 году. Имена и судьбы остальных героев неизвестны.







Zлой, че то там про панзеры ничего нет

да и еще, причем тут танк против грузовика или мотоцикла? мы пытаемся сравнить танк против танка

В описаниях упоминаетцо про нескока панцеров,да и если их и не было эт не умаляет подвига экипажа и танка
А притом что умелый полководец не кидает танки на танки..а как раз прорывает оборону и громит тылы,чтоб оставить танки без запчастей,топлива и боеприпасов а танкистов без жрачки..
а танк на танк..уверен на все сто ИМХО в бою 1 на 1 с Т-28, Т-35 ни один танк бывший в армии вермахта на тот период войны не вышел бы целымв схватке один на один..

[Rek]

о том, у кого танки круче

Ну это опять же всё здесь описано http://armor.kiev.ua/humor/ для истинных знатоков военного дела

[Panda]

а танк на танк..уверен на все сто ИМХО в бою 1 на 1 с Т-28, Т-35 ни один танк бывший в армии вермахта на тот период войны не вышел бы целымв схватке один на один..

Таки предлагаю сравнить
Сравнивать будем по двум основным характеристикам (в основном) вооружение и броня. Я понимаю, что это не совсем корректно,но для выяснения при выходе 1 на 1, подходит.
Итак Т-35.
Тяжелый пятибашенный танк Т-35 был создан для качественного усиления общевойсковых соединений при прорыве особо сильных и заблаговременно укрепленных оборонительных полос противника и поступал в части резерва Главного командования.
Это была пятибашенная боевая машина с двухъярусным расположением вооружения. В центральной верхней башне устанавливались 76,2-мм пушка и пулемет, здесь также находились три члена экипажа: командир (он же наводчик), пулеметчик и радист, он же заряжающий. В двух башнях размещались 45-мм пушки и пулемет, и по два члена экипажа - наводчик и пулеметчик. В пулеметных башнях располагалось так же по одному пулеметчику. Центральная башня отделялась от остальной части боевого отделения перегородкой. Передние и задние башни попарно сообщались между собой, отделение управления было в передней части и соединялось с боевым через боковой люк в перегородке. Отдельные узлы машины унифицированы с узлами танка Т-28.
Бронирование танка обеспечивало защиту экипажа и внутреннего оборудования на всех дистанциях от огня крупнокалиберных пулеметов и осколков снарядов, мин и бомб. Броневые катаные листы толщиной 20-50 мм (крыша - 10 мм) соединялись электросваркой и частично заклепками. В передней части корпуса они были наклонены под сравнительно большими углами к вертикальной плоскости, что повышало их защитные свойства.

Вооружение состояло из трех пушек и пяти пулеметов. Короткоствольная 76,2-мм танковая пушка КТ-28 устанавливалась в маске центральной башни, а две 45-мм танковые пушки (20к) - в передней правой и задней левой башнях. Два 7,62-мм танковых пулемета ДТ были спарены с 45-мм пушками, еше три находились в шаровых опорах центральной и пулеметной башен. Пушка и пулемет, установленные в центральной башне, составляли верхний ярус вооружения, а пушки и пулеметы башен, расположенных вокруг центральной - нижний.

76,2-мм пушка КТ-28 имела стволдлиной в 16,5 калибра, могл вести огонь бронебойными и осколочно-фугасными снарядами (масса 6,5 кг, начальная скорость 381 и 530 м/с, соответственно). Скорострельность ее составляла 3-4 выстрела в минуту. Действие снарядов было довольно эффективным. Так, при установке взрывателя осколочно-фугасного снаряда на осколочное действие он при разрыве создавал площадь действительного поражения по фронту 30 и в глубину 5 м; при установке взрывателя на фугасное действие в грунте средней плотности образовывалась воронка диаметром 1,5 и глубиной 0,5 м. Бронебойный снаряд этой пушки весом 6,3 кг с начальной скоростью 370 м/с при угле встречи 60° на дальности 500 м пробивал броню толщиной 25 мм. На дальности 1000 м бронепробиваемость снижалась до 23 мм.

45-мм пушки имели стволы длиной в 46 калибров. Они могли вести огонь бронебойными и осколочными снарядами (масса 1,42 и 2,13 кг, начальная скорость скорость 760 и 335 м/с соответственно). Скорострельность пушек составляла 8-12 выстр/мин. Бронебойные снаряды на дальности стрельбы в 500 м и при угле встречи с преградой 90° пробивали броню толщиной до 43 мм. (запомним это)

Боекомплект состоял из 96 выстрелов к 76,2-мм пушке, 220 выстрелов к 45-мм пушкам и 10000 патронов к пулеметам (158 магазинов).

С 1937 года на танке стали устанавливать броню увеличенной толщины и двигатель повышенной мощности 580 л.с. При этом масса машины возросла с 50 до 55 т.

Это так сказать, для начала

[Rek]

Panda, пиши исчо

[Zлой]

Мише добавить нечего.
Характеристики немецких танкоффф в подметках