Перейти к содержимому


Реклама









Фото

Олива в автоВибір оливи


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
284 ответов в теме

#141
bsanek628

bsanek628

    Завсегдатай

    • Сообщений 65
  • Возраст: 51
  • Имя:Александр
  • Город:Киев
  • Авто:Opel Vivaro 2.5 MT
  •  
  • Регистрация: 29.08.2011

Опубликовано 22 Май 2024 - 21:15

 

Ну мабуть присадку в залежності від пробігу закінчуються і як висновок двигун починає гучніше працювати. Мабуть, тому багато де в тестах і рекомендують міняти масло по мотогодинам. Бо 10 000км по заторам в Києві і 10 000км по трассі або десь в маленькому місці це дуже різні речі з точку зору часу роботи двигуна.. От я знаходов Порівння Шелл ультра 5в40 після 8000км. до/після.
 

 

Ну выглядит вкусно по цифрам, знать бы ещё достоверность этого теста и в каких условиях машина ездила и какой бензин, для полноты информации. Но судя по данным Шелл Ультра 5в40 может спокойно 10 000км откатывать судя по остаткам показателей от исходных.


  • 0

#142
pro-z

pro-z

    Житель

    • Сообщений 172
  • Возраст: 41
  • Имя:Василий
  • Город:г Бровары
  • Авто:Опель Vectra С
  •  
  • Регистрация: 11.07.2014

Опубликовано 28 Май 2024 - 13:32

Со клубники я читаю тему и просто в не доуменеи . роз кажу вам страшную тайну человека который был на нескольких заводах в Европе и Турции по производству масла .1 База для масел имеет 5 этапов очистки и соответственно 5 базовых масел . 2 Базу в Европе производит на сегодня всего 5 -6 предприятий . и все покупают ее там . 3 В каждом масле есть комплекс присадок которые получил либо допуск или рекомендацию заводов производителей автомобилей . их всего этих заводов на всю Европу всего 3 на сегодня поэтому все мосла практически одинаковы по своим свойствам и показателям . единственное отличие масла это маркетинг и выполнение соблюдения тех характеристик при производстве основ масла . И к кому интересно чтоб определить есть уу масла допуск это не посмотреть на банку а там написано например 507 или 229 это не значит что там есть этот допуск это может быть рекомендация завода 


  • 0

#143
Svetlovec

Svetlovec

    Поселенец

    • Сообщений 108
  • Имя:Павел
  • Авто:Opel Vectra C 2.2 (2007)
  •  
  • Регистрация: 26.09.2011

Опубликовано 24 Июнь 2024 - 22:20

Со клубники я читаю тему и просто в не доуменеи . роз кажу вам страшную тайну человека который был на нескольких заводах в Европе и Турции по производству масла .1 База для масел имеет 5 этапов очистки и соответственно 5 базовых масел . 2 Базу в Европе производит на сегодня всего 5 -6 предприятий . и все покупают ее там . 3 В каждом масле есть комплекс присадок которые получил либо допуск или рекомендацию заводов производителей автомобилей . их всего этих заводов на всю Европу всего 3 на сегодня поэтому все мосла практически одинаковы по своим свойствам и показателям . единственное отличие масла это маркетинг и выполнение соблюдения тех характеристик при производстве основ масла . И к кому интересно чтоб определить есть уу масла допуск это не посмотреть на банку а там написано например 507 или 229 это не значит что там есть этот допуск это может быть рекомендация завода 

Ну по суті так і є, Той же Шелл, Мобіл, Кастрол і т.д  десь всього 10 крупних виробників які роблять базове мастило. Всі інші замовляють як правило в них і розливають по своїм каністрам. Тому в якійсь мірі і перейшов на Шелл, що вони самі роблять базу. 


  • 0

#144
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 50284
  • Возраст: 54
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 24 Июнь 2024 - 22:38

Svetlovec, базу роблять  зовсім інші люди :sm13_:


100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#145
Svetlovec

Svetlovec

    Поселенец

    • Сообщений 108
  • Имя:Павел
  • Авто:Opel Vectra C 2.2 (2007)
  •  
  • Регистрация: 26.09.2011

Опубликовано 07 Август 2024 - 11:41

Svetlovec, базу роблять  зовсім інші люди :sm13_:

Ви точно про моторну оливу  :sm13_: , якщо так, то впевнений. Коли зацікавився темою мастила дивився декілька документалок про моторні оливи, як створювався ринок і т.д і які концерни мають повний цикл виробництва від видобутку нафти і до кінцевого продукту. Хоча в Шелл є мастила які не тільки з нафти роблять а й з газу. 


  • 0

#146
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 50284
  • Возраст: 54
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 07 Август 2024 - 11:47

Ви точно про моторну оливу :sm13_: , якщо так, то впевнений.

Головне - вірити))

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#147
vany93ok

vany93ok

    Частый гость

    • Сообщений 11
  • Имя:Іван
  •  
  • Регистрация: 01.11.2024

Опубликовано 01 Ноябрь 2024 - 20:00

Привіт! ENI (Eni I - Sint) — це хороше масло, яке багато хто хвалить. Його переваги в якості та контролі виробництва. Якщо різниця в ціні з Motul або Ravenol — 1000 грн, варто спробувати ENI.

Однак зверни увагу на упаковку — вона може виглядати дешевше, але це не завжди погано. Результати покажуть, чи підходить це масло для твого Smart 451. Зміна оливи кожні 7-8 тис. км — це нормальний підхід


  • 0

#148
figarey

figarey

    Авторитет

    • Сообщений 5616
  • Возраст: 54
  • Имя:Віктор
  • Город:Шепетівка, де паровоз стоїть на трубі
  • Авто:Мокка американська,Trax 1.4 Turbo
  •  
  • Регистрация: 20.01.2013

Опубликовано 01 Ноябрь 2024 - 20:06

Привіт! ENI (Eni I - Sint) — це хороше масло, яке багато хто хвалить. Його переваги в якості та контролі виробництва. Якщо різниця в ціні з Motul або Ravenol — 1000 грн, варто спробувати ENI.

Однак зверни увагу на упаковку — вона може виглядати дешевше, але це не завжди погано. Результати покажуть, чи підходить це масло для твого Smart 451. Зміна оливи кожні 7-8 тис. км — це нормальний підхід

Вітаю! Три заміни, все ОК! Не горить, не підбирає, пробіг 186тисяч, думаю ресурс у 0.8СDI ще має бути.


Изменено: figarey, 01 Ноябрь 2024 - 20:06

  • 0

#149
Svetlovec

Svetlovec

    Поселенец

    • Сообщений 108
  • Имя:Павел
  • Авто:Opel Vectra C 2.2 (2007)
  •  
  • Регистрация: 26.09.2011

Опубликовано 07 Ноябрь 2024 - 08:52

Привіт! ENI (Eni I - Sint) — це хороше масло, яке багато хто хвалить. Його переваги в якості та контролі виробництва. Якщо різниця в ціні з Motul або Ravenol — 1000 грн, варто спробувати ENI.

Однак зверни увагу на упаковку — вона може виглядати дешевше, але це не завжди погано. Результати покажуть, чи підходить це масло для твого Smart 451. Зміна оливи кожні 7-8 тис. км — це нормальний підхід

Не знаю як для авто, але для скутерів і мотоциклів Agip було хороше мастило, яке зараз стало Eni. А ціна скоріш за все, бо ця компанія як і Шелл має власну добичу нафту. Чого не скажеш про виробників що ви написали вище які закуповують базову оливу, а потім уже з нею роблять. А базова олива становить десь біля 80% від загальної кількості, тому важливо що б вона була якісна. Я на наступну заміну хочу спробувати шелл ультра по тестам воно прям топчик, особливо при ціні =- в 1.500грн за каністру.


  • 0

#150
Rubbak

Rubbak

    Частый гость

    • Сообщений 20
  • Имя:Петро
  • Авто:Opel Insignia 2016 2.0 дизель
  •  
  • Регистрация: 29.06.2023

Опубликовано 18 Ноябрь 2024 - 13:51

З того що я зрозумів, то фішка Шелл в першу чергу це лінійка мастил Ультра яка зроблеа по технологію пур-плас, або більш загальним треміном GTL тобто - Gas-To-Liquid. І в такому випадку там більш стійка і якісна база виходить. Судя чи з тестів перекриває суттєво необхідні допуски по API і т.д. 


  • 0

#151
ziMen

ziMen

    Завсегдатай

    • Сообщений 71
  • Возраст: 55
  • Имя:Дмитро
  • Город:Харків
  • Авто:ZAFIRA-B 1.8 +газ
    Тесла X
  •  
  • Регистрация: 10.07.2022

Опубликовано 08 Декабрь 2024 - 10:20

Ось, що рекомендує GM, якщо не хочеться оригінал.

 

https://www.gmdexos....xos2/index.html

 


 

Ось, що рекомендує GM, якщо не хочеться оригінал.

 

https://www.gmdexos....xos2/index.html

хм....... дивно..... а Shell Helix Ultra ECT...нема в рекомендованих((((


  • 0

Nil admirari !!

 


#152
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 50284
  • Возраст: 54
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 08 Декабрь 2024 - 11:06

Дивно, але GM взагалі не рекомендує ніякого іншого масла крім свого))

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#153
vigors

vigors

    Авторитет

    • Сообщений 14878
  • Имя:Ігор
  • Авто:Z14XE
  •  
  • Регистрация: 14.06.2010

Опубликовано 08 Декабрь 2024 - 11:17

GM взагалі не рекомендує

вони просто вказали хто отримав допуск по ліцензії


  • 0

#154
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 50284
  • Возраст: 54
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 08 Декабрь 2024 - 11:31

вони просто вказали хто отримав допуск по ліцензії

Саме так, але ж не рекомендації

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#155
ziMen

ziMen

    Завсегдатай

    • Сообщений 71
  • Возраст: 55
  • Имя:Дмитро
  • Город:Харків
  • Авто:ZAFIRA-B 1.8 +газ
    Тесла X
  •  
  • Регистрация: 10.07.2022

Опубликовано 08 Декабрь 2024 - 17:50

Хм....

Тобто - компанія ДЖІ М намалюва рецепт масла... і виклала його в паблік...

кожен хто хоче створювати масло - повинен дабавити в нього всі інгрідіенти ( з рецепту від ДЖІ М ) .. і на упаковці намалювати dexos2.png.. і можна продавати!!!

Виходить так?!?!   :ac:


  • 0

Nil admirari !!

 


#156
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 50284
  • Возраст: 54
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 08 Декабрь 2024 - 19:05

Хм....і можна продавати!!!
Виходить так?!?!

Та продавай))

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#157
Svetlovec

Svetlovec

    Поселенец

    • Сообщений 108
  • Имя:Павел
  • Авто:Opel Vectra C 2.2 (2007)
  •  
  • Регистрация: 26.09.2011

Опубликовано 08 Декабрь 2024 - 23:30

 

 

 

хм....... дивно..... а Shell Helix Ultra ECT...нема в рекомендованих((((

 

Ага реально дивно, хоча SHELL Helix Ultra ECT C3 5W-30 має по параметрам Дексос 2 допуск. А на сайті тільки ось що видає

Прикрепленные файлы:


Изменено: Svetlovec, 08 Декабрь 2024 - 23:31

  • 0

#158
asiancars

asiancars

    Запчастини для авто

    • Сообщений 842
  • Возраст: 39
  • Имя:Юрій
  • Город:Херсон (тимчасово Чернігів)
  • Авто:Пару штук
  • Гос. номер:ВТ
  •  
  • Регистрация: 20.07.2012

Опубликовано 08 Декабрь 2024 - 23:33

 

 

Ага реально дивно, хоча SHELL Helix Ultra ECT C3 5W-30 має по параметрам Дексос 2 допуск. А на сайті тільки ось що видає

 

Розумій, шо інформація може бути не достовірною (таке буває) або застарою. З практики кажу і саме стосовно Shell



Хм....

Тобто - компанія ДЖІ М намалюва рецепт масла... і виклала його в паблік...

кожен хто хоче створювати масло - повинен дабавити в нього всі інгрідіенти ( з рецепту від ДЖІ М ) .. і на упаковці намалювати .. і можна продавати!!!

Виходить так?!?!   :ac:

 

Шось з когось виходить, але по GM то взагалі не так, навіть приблизно. Але можеш спробувати, хоча навряд шось вийде


  • 0

0677164282,  0500656376 (Telegram, WhatsApp, Signal)

У Viber НЕ відповідаю


#159
Svetlovec

Svetlovec

    Поселенец

    • Сообщений 108
  • Имя:Павел
  • Авто:Opel Vectra C 2.2 (2007)
  •  
  • Регистрация: 26.09.2011

Опубликовано 09 Декабрь 2024 - 09:05

Розумій, шо інформація може бути не достовірною (таке буває) або застарою. З практики кажу і саме стосовно Shell



 

Шось з когось виходить, але по GM то взагалі не так, навіть приблизно. Але можеш спробувати, хоча навряд шось вийде

Ну да, може й не обновили. В Шелл насправді небагато олив під допуск Дексос 2 коли обираєш на сайті.   
А стосовно рецепта мастила - та зрозуміло що ніхто не пише рецепт, там просто набір параметрів в'язкості, температура вспишки, зольність і т.д що б олива могла отримати схвалення того ж Dexos2. У Шелл скоріш за все параметри вищі мають бути, ніж для отримання базового допускс дексос 2.  

Прикрепленные файлы:


  • 0

#160
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 50284
  • Возраст: 54
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 09 Декабрь 2024 - 09:32

інформація може бути не достовірною (таке буває) або застарою. З

Ще б зрозуміти навіщо рядовому користувачеві який то масло в кращому випадку три рази на рік бачить ця інформація?

Изменено: Rek, 09 Декабрь 2024 - 09:33

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#161
bsanek628

bsanek628

    Завсегдатай

    • Сообщений 65
  • Возраст: 51
  • Имя:Александр
  • Город:Киев
  • Авто:Opel Vivaro 2.5 MT
  •  
  • Регистрация: 29.08.2011

Опубликовано 21 Декабрь 2024 - 23:14

Ну да, може й не обновили. В Шелл насправді небагато олив під допуск Дексос 2 коли обираєш на сайті.   
А стосовно рецепта мастила - та зрозуміло що ніхто не пише рецепт, там просто набір параметрів в'язкості, температура вспишки, зольність і т.д що б олива могла отримати схвалення того ж Dexos2. У Шелл скоріш за все параметри вищі мають бути, ніж для отримання базового допускс дексос 2.  

Температура вспалаху 238 градусів це хороший показник, хоча воно й не дивно враховуючи шо шелл робить базу для оливу на основі газу. А по температурі (-45) це для нашого клімата зараз в великим запасом , зараз в кращому випадку -20 буває 5-7 днів за рік коли якийсь циклон принесе))) 


  • 0

#162
27REGION

27REGION

    Бандерівець

    • Сообщений 10398
  • Возраст: 48
  • Имя:Руслан
  • Город:Севастополь - це Україна! Київська обл.
  • Авто:ООА
  •  
  • Регистрация: 31.05.2008

Опубликовано 24 Декабрь 2024 - 09:29

шелл робить базу для оливу на основі газу.

 

звідки така інфа? 

навіщо так все ускладнювати - незрозуміло..

 

П.С. вже нагуглив


Изменено: 27REGION, 24 Декабрь 2024 - 10:22

  • 0

#163
Svetlovec

Svetlovec

    Поселенец

    • Сообщений 108
  • Имя:Павел
  • Авто:Opel Vectra C 2.2 (2007)
  •  
  • Регистрация: 26.09.2011

Опубликовано 26 Февраль 2025 - 13:45

Якщо хто як я на шелл їздить то вони там скидки  завезли 20%, "спам" на пошту прийшов))) Затарився на наступну заміну хай буде, а то  як співав монатик "температура растет" це я про ціни))


  • 0

#164
Низколетящий

Низколетящий

    Авторитет

    • Сообщений 1748
  • Имя:Валерий
  • Город:Днепропетровск
  • Авто:Vectra A 2.5 V6
  •  
  • Регистрация: 10.09.2012

Опубликовано 06 Март 2025 - 00:48

Ну и где там скидки,шара??? Helix hx7 1л 271грн,сегодня клиенту взял по 230.48,в не самом дешёвом месте


  • 0

"Жизнь надо прожить так,чтобы голуби,пролетая над твоим памятником,терпели из уважения!"

Ukrainian Vectra Club


#165
asiancars

asiancars

    Запчастини для авто

    • Сообщений 842
  • Возраст: 39
  • Имя:Юрій
  • Город:Херсон (тимчасово Чернігів)
  • Авто:Пару штук
  • Гос. номер:ВТ
  •  
  • Регистрация: 20.07.2012

Опубликовано 06 Март 2025 - 13:11

Ну и где там скидки,шара??? Helix hx7 1л 271грн,сегодня клиенту взял по 230.48,в не самом дешёвом месте

 

А озвуч де в роздріб є це масло по 230 грн., в якій офіційній точці продажу?  :sm13_:

І судячи з усього, в роздріб є ще дешевше? 


  • 0

0677164282,  0500656376 (Telegram, WhatsApp, Signal)

У Viber НЕ відповідаю


#166
molodec

molodec

    Авторитет

    • Сообщений 7703
  • Возраст: 52
  • Имя:Ruslan
  • Город:Днепр
  • Авто:Pony car
  •  
  • Регистрация: 02.01.2009

Опубликовано 06 Март 2025 - 13:16

сейчас каждій второй автоблогер Бардаль рекламирует. Шо за зверь? кто то лил?


  • 0

#167
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 50284
  • Возраст: 54
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 06 Март 2025 - 13:18

кто то лил?

Блогеры точно не льют, бо очкуют.

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#168
molodec

molodec

    Авторитет

    • Сообщений 7703
  • Возраст: 52
  • Имя:Ruslan
  • Город:Днепр
  • Авто:Pony car
  •  
  • Регистрация: 02.01.2009

Опубликовано 06 Март 2025 - 13:20

Блогеры точно не льют, бо очкуют.

а получить по лицу?



Что в шкоду лить 1.5 турбо?


  • 0

#169
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 50284
  • Возраст: 54
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 06 Март 2025 - 13:20

а получить по лицу?

А какие доказательства, что он не льёт?))

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#170
molodec

molodec

    Авторитет

    • Сообщений 7703
  • Возраст: 52
  • Имя:Ruslan
  • Город:Днепр
  • Авто:Pony car
  •  
  • Регистрация: 02.01.2009

Опубликовано 06 Март 2025 - 13:22

А какие доказательства, что он не льёт?))

ой фсьо :sm13_:


  • 0

#171
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 50284
  • Возраст: 54
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 06 Март 2025 - 13:22


Что в шкоду лить 1.5 турбо?

Я рискую быть непонятым , но попробуй оригинальное масло рекомендованное производителем.

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#172
molodec

molodec

    Авторитет

    • Сообщений 7703
  • Возраст: 52
  • Имя:Ruslan
  • Город:Днепр
  • Авто:Pony car
  •  
  • Регистрация: 02.01.2009

Опубликовано 06 Март 2025 - 13:23

Я рискую быть непонятым , но попробуй оригинальное масло рекомендованное производителем.

ок. для начала узнаю на сервисе. авто только у офов обслуживалось


  • 0

#173
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 50284
  • Возраст: 54
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 06 Март 2025 - 13:28

ок. для начала узнаю на сервисе.

Смешной ты. А они откуда знают? На сервисе льют то , что купили подешевле, чтобы втюхать подороже.

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 


#174
molodec

molodec

    Авторитет

    • Сообщений 7703
  • Возраст: 52
  • Имя:Ruslan
  • Город:Днепр
  • Авто:Pony car
  •  
  • Регистрация: 02.01.2009

Опубликовано 06 Март 2025 - 13:40

Смешной ты. А они откуда знают? На сервисе льют то , что купили подешевле, чтобы втюхать подороже.

сам ты смешной! я стоителями руковожу, хочешь в эту тему нырнуть? там смешного больше :sm13_: . Где почитать подскажи тогда шоли


  • 0

#175
Rek

Rek

    А був народжений, щоб бігти

    • Сообщений 50284
  • Возраст: 54
  • Имя:Андрій Олексійович
  • Город:Київ
  • Авто:Маленька, але дуже смілива Астра Каті USER
  •  
  • Регистрация: 11.11.2007

Опубликовано 06 Март 2025 - 13:50

я стоителями руковожу

Співчуваю.

Где почитать подскажи тогда шоли

А я знаю? Пошукай в ВАГиногруппах.

100 - це абревіатура.    Мій тел. 093-459-22-20 з 09-00 до 21-00

Несправності бувають брудні та іржаві. Я за брудні, вони легше виправляються.

 





2 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых