2854 ответов в теме

[pribilev]

Начнем с самого простого - с учета истребителей противника. Здесь рассекречено и опубликовано практически все.

А у нас подобные данные еще не рассекретили?

[Panda]

А у нас подобные данные еще не рассекретили?

Удивительно, но факт: официального или, по крайней мере, общепринятого ответа на этот вопрос сегодня, т.е. почти 70 лет спустя, все еще нет.

Тем не менее данных, позволяющих оценить численность советской авиации, опубликовано уже немало. Еще в "застойные" времена признались в том, что с 1938 г. по июнь 1941 г. было выпущено 23 тысячи боевых самолетов . Эта умопомрачительная цифра хорошо согласуется с появившимися в последние годы данными о производстве отдельных типов самолетов. Так, истребителей Поликарпова было выпущено:

И-16 - 6076 штук, И-153 - 3437, всего 9513 самолетов с 1938 по 1941 год включительно, фронтовых двухмоторных бомбардировщиков СБ с 1938 по 1940 год выпущено 5637 шт.

Даже самолетов так называемых "новых типов" за два предвоенных года было выпущено почти 7000 штук – это в 2,5 раза больше, чем число всех боевых самолетов, которыми располагало люфтваффе 22 июня 1941 г. на Восточном фронте, в том числе:
- истребителей МиГГ-3, ЛаГГ-3, Як-1 2030 шт.
- бомбардировщиков ДБ-3, Пе-2 , Як 4 3922 шт.
- штурмовиков Су-2 и Ил-2 более 800 шт.

Разумеется, что-то было потеряно в авиакатастрофах, сколько-то самолетов выработало моторесурс и нуждалось в замене двигателей, по разным данным от 150 до 250 самолетов было потеряно в боях на Халхин-Голе, были потери (главным образом небоевые) в Польше и Финляндии, что-то находилось на "пути" от завода до армии, но большая часть выпуска должна была быть в строю.

Выпущенный в 1993 г. статистический сборник Генштаба признает наличие 20 тысяч боевых самолетов (в том числе 11,5 тыс. истребителей) в составе Вооруженных Сил СССР по состоянию на 22 июня 1941 г.

Значит ли, что все эти самолеты были 22 июня 1941 года на фронте?

Разумеется, нет. Значительные силы советской авиации находились там, откуда их нельзя было забирать на Запад, или невозможно было сделать это быстро. По современным данным, на 22 июня 1941 г. в составе Закавказского, Архангельского, Среднеазиатского, Забайкальского, Дальневосточного военных округов числилось: 4 истребительные, 4 бомбардировочные, 9 смешанных авиационных дивизий, 4 бригады и 10 отдельных полков. Для полного их укомплектования потребовалось бы не менее 4-5 тыс. самолетов, таким образом, число боевых самолетов на европейском театре военных действий едва ли могло быть более 15 – 16 тысяч. Реально в составе боеспособных соединений их было еще меньше.

Сборник "1941 год – опыт планирования и применения ВВС, уроки и выводы" дает такие цифры: в пяти приграничных округах 7133 самолета, в ДБА – 1339 и в авиации ВМФ еще 1445 самолетов, всего 9917 единиц.

Таким образом, мы получаем общую численность группировки советской авиации, противостоящей 22 июня 1941 г. 2534-м боевым самолетам люфтваффе, порядка 10 - 11 тысяч самолетов в "первой линии", с многотысячным резервом для восполнения потерь.

Истребительная авиация приграничных округов состояла из 57 полков с матчастью в 4226 самолетов . Так как даже при полной укомплектованности 57 полков это только три с половиной тысячи летчиков, то мы получаем среднюю цифру резерва самолетов в 24%. Это в среднем. А в четырех истребительных полках 9 сад (смешанная авиадивизия) насчитывалось 389 машин – резерв матчасти в 62%. Нельзя не отметить, что развернута эта самая мощная авиадивизия была "точно по Суворову" (имеется в виду не полководец, а писатель) – на самом западном острие "Белостокского выступа", на расстоянии от 40 до 12 (!) км от границы . А на западном обводе "Львовского выступа" располагалась 15-я сад, три истребительных полка которой получили 236 новейших МиГ-3 – резерв самолетов в 31%. 12-й иап (на том же Львовском выступе) имел резерв самолетов в 38 %.

Кроме этих самолетов еще 763 истребителя (примерно 10 полков) находилось в составе авиации флотов, причем это были не какие-то специальные, а самые обычные "ишаки" и "чайки", Яки и МиГи, и еще не менее 10 истребительных полков в ПВО. Всего порядка 80 полков истребительной авиации против 20 истребительных групп люфтваффе в полтора раза меньших (62 : 40) по числу и самолетов и летчиков. Как видно, спор может идти только о том, каким именно: пяти- или шестикратным было численное превосходство истребительной авиации РККА.

[Hartmann]

Боевой состав ВВС РККА на 1.06.1941г

ДБА
ГК 44 полка 2311 самолета
ВВС военных округов 222 полка 13288 самолетов

Итого
266 полка 15599 самолетов
Вузы
ВВС 1 3984 самолета
Всего
ВВС РККА 266 полка 19583 самолета

Взято отсюда: ЦАМО РФ, ф.35, оп.11258, д.188, л.3; оп.11250, д.75, л.341; оп.11280, д.1180, л.10; оп.11258, д.460, л.7; оп.11280, д.1187, л.50; оп.11258, д.471, л.31; д.460, л.36 (К вопросу об открытости архивов)

[Panda]

Hartmann, Но это ВСЕГО. А против немцев на западе сколько?

Но в целом, цифры сходятся.

[Hartmann]

Численность советских боевых самолетов в приграничных военных округах
на 22.06.1941 года

Самолеты По родам авиации
Всего Фронтовая ДБА ВМФ
Бомбардировщики 3888 2212 1339 337
Пикирующие бомбардировщики и штурмовики 317 317 - -
Истребители 4989 4226 - 763
Разведчики 655 310 - 345
Другие 68 68 - -
Итого 9917 7133 1339 1445

Блин, никак по нормальному таблицу не вставить

[Ялтинец]

вы не цифирьями кидайтесь ..........свои мысли пишите , их читать интересно

[Panda]

вы не цифирьями кидайтесь ..........свои мысли пишите , их читать интересно

Ну так сначала нужно определиться с цифрами Блин, столько всего ПРОСРАЛИ

[Hartmann]

Ну так сначала нужно определиться с цифрами Блин, столько всего ПРОСРАЛИ

Миша, ты за 9917 или за 19583?

[Panda]

Миша, ты за 9917 или за 19583?

Да даже первая цифра удручает, а вторая просто приводит в ШОК

[Hartmann]

Группировка ВВС приграничных военных округов на 22.06.1941г.

Объединение Рода авиации
ИА БА ША РА
ВВС ЛенВО857 308 74 31
ВВС ПрибОВО621 425 93 72
ВВС ЗапОВО870 695 70 154
ВВС КОВО1238 516 80 79
ВВС ОдВО640 268 - 42
Всего самолетов 4226 2212 317 378
Удельный вес родов авиации в составе группировки,% 59,2 31 4,5 5,3

Как видим из таблицы, удельный вес истребительной авиации в ВВС приграничных округов - более 50 процентов. Вроде как, Люфтваффе долны были 22 июня крепко получить - ан нет...
ЗЫ. Такая вот арифметика

[Panda]

Вроде как, Люфтваффе долны были 22 июня крепко получить - ан нет...
ЗЫ. Такая вот арифметика

А кто сказал, что они крепко не получили?

В первые дни войны, даже имея все преимущества тактической внезапности, немцы несли в воздухе небывалые потери.

Итоги первого дня – НЕ СЧИТАЯ загадочного "уничтожения на аэродромах" и еще более странной "неучтенной убыли" - следующие. Немцы заявили об уничтожении в воздухе 322 советских самолетов, наши источники называют близкие цифры. Из боевых донесений ВВС РККА следует, что противник потерял в воздухе также более 300 самолетов, в том числе летчики:
- Западного фронта сбили 143 вражеских самолета
- Юго-Западного 77
- Южного 50
- Северо-Западного 26
- Черноморского флота 5

По 8-15 самолетов за один ДЕНЬ (а не за месяц) уничтожили летчики 122 иап (З.ф.), 17, 89, 12, 149 иап (Ю-З.ф.), 21, 15 иап (С-З.ф.), 55 иап (Ю.ф.).

Но и это не предел. Истребители 67 иап (Ю.ф.) сбили 16 немецких самолетов, 4 иап (Ю.ф.) – 20. Летчики 127 иап (З.ф.) в 180 боевых вылетах сбили 20 самолетов противника (т.е. результативность – 9 вылетов на 1 победу – на уровне лучших асов второй мировой), в том числе лейтенант Жуковский и политрук Данилов сбили по 4 самолета.

Самым же результативным полком первого дня войны стал 123 иап 10–й сад Западного фронта, уничтоживший (по разным данным) до 30 вражеских самолетов. 24 июня 163 иап, входивший в состав 43 дивизии генерал-майора Захарова, на истребителях И-16 сбил 21 самолет врага.

Два и более вражеских самолета сбили за первый день войны 23 советских летчика, а доживший до Победы Иван Николаевич Калабушкин сбил в трех вылетах ПЯТЬ немецких самолетов, из них - 2 истребителя.

В первый день Люфтваффе потеряло командира истребительной эскадры (JG-27) - одной из семи на всем Восточном фронте - В. Шельманна, многоопытного аса, на счету которого было 25 побед.

Лучшая истребительная эскадра Люфтваффе JG-54 за первый месяц потеряла убитыми и пропавшими без вести 37 летчиков из 112, что сопоставимо с самым высоким за всю войну уровнем потерь в советских ВВС (39% численности боевых экипажей в 1943 году).

Даже по немецким источникам потери Люфтваффе с 22 июня по 5 июля составили 807 самолетов или 62 в день - в два раза больше, чем в самый напряженный период "битвы за Британию".

Качество советских истребителей и подготовка летчиков оказались достаточными для завоевания господства в воздухе и в Испании и на Халхин-Голе. Ни одна столица не оказала такого отпора Люфтваффе, как Москва. За три недели воздушного сражения – с 22.07.41 по 15.08.41 г. – потери в 53-й и 55-й бомбардировочных эскадрах, пытавшихся бомбить Москву, составили соответственно 50 и 70%, т.е. разгром был полный, при этом прорваться непосредственно к целям смогли только 4 процента(!) бомбардировщиков, участвовавших в налетах.


Это – к вопросу об уровне подготовки наших летчиков.

[Hartmann]

Позволю себе в продолжение нашего "авиационного расследования" еще один отрывок из вышеуказанной книги:

"В результате даже сейчас ( эти строки пишутся в конце 2005 года ) бывшие советские люди все еще живут в плену мифов о "многократном численном превосходстве противника", а любая публикация давно уже известных специалистам реальных цифр воспринимается ( или даже анонсируется издательствами ) как "сенсационная и скандальная". Никаких сенсаций не будет и в этой главе. Мы просто предлагаем читателю короткий обзор и систематизацию тех фактов и документов, что были рассекречены и введены в открытый научный оборот по меньшей мере десять лет назад.
Война разворачивается во времени и в пространстве. Это - такое тривиальное и скучное - обстоятельство открывает колоссальные возможности для бессовестной подтасовки фактов. Что такое "численность авиации"? Что значит "количество боевых самолетов" ? Численность в какой день? Или за какой период? Численность где : во всей стране ? или во всей военной авиации ? или в той группировке, что была развернута на конкретном ТВД ? А что такое "боевые самолеты"? Это истребители и бомбардировщики в строевых частях? Или все ( включая летные школы и испытательные полигоны ) истребители и бомбардировщики? Или все самолеты, которые по ведомостям числятся на балансе ВВС? Или вообще все летающие объекты с опознавательными знаками ( красной звездой или черным крестом ) на крыльях? Таким образом, любые оценки соотношения сил сторон должны начинаться с ясного определения терминов и методики подсчета. Мы будем руководствоваться тем, что самолеты не летают стаями, а военная авиация состоит не из самолетов, а из частей и соединений. Именно количество авиачастей, развернутых на ТВД, и определяет то, что мы будем называть "численность авиации". Количество "расходных материалов" ( т.е. самолетов ) также должно быть приведено, но только как дополнительная информация. Сразу же поясним ожидающему "подвох" недоверчивому читателю, что такая методика приведет не к увеличению, а к значительному уменьшению оценки численности советской авиации ( дело в том, что во многих наших истребительных полках накануне войны самолетов было раза в два больше, чем летчиков).
В дальнейшем к категории "боевая авиация" будут отнесены только истребительные, бомбардировочные, штурмовые авиачасти ( ИАПы, БАПы, ШАПы в советских ВВС, JG, KG, StG, ZG и SKG в люфтваффе ). Соответственно, вся разведывательная, связная, транспортная, санитарная авиация выведена за рамки учета. Такая методика приведет - и это совершенно справедливо и оправдано - к снижению оценки численности авиации противника по сравнению с той, которая традиционно была принята в советской историографии : партийные "историки" легко и непринужденно валили в одну кучу 12-тонные "Юнкерсы" и легкомоторные самолеты и самолетики вспомогательной авиации ( сделать тот же подлог применительно к советским ВВС они почему-то забывали ). Этот трюк был особенно "эффективным" для раздувания численности хилой авиации союзников Германии ( Словакии, Хорватии, Венгрии, Румынии…)
Еще одна проблема, возникающая при анализе состава советских ВВС, связана с наличием большого числа новых, формирующихся соединений. Если численность люфтваффе на протяжение ряда лет была примерно постоянной ( так, с июля 1940 г. по январь 1942 г. не было сформировано ни одной новой группы дневных истребителей ), то советские ВВС непрерывно и стремительно разрастались. За год до войны, 1 июня 1940 г. в авиационных сил СССР было 188 полков. 23 октября 1940 г. нарком обороны Тимошенко доложил Сталину, а уже 5 ноября Политбюро утвердило программу дальнейшего усиления военной авиации : к 1 января 1941г. предстояло довести ее численность до 239 авиаполков ( из них 96 истребительных ) с 14108 боевыми самолетами. 1 января год только начинается, в течение же 1941 года планировалось сформировать дополнительно еще 104 полка ( в том числе 53 истребительных и 22 полка дальних истребителей сопровождения в составе ДБА ) с тем, чтобы к концу года довести число боевых самолетов до 22171 ( при общем самолетном парке ВВС в 32432 самолета ).
До какого этапа дошла реализация столь грандиозных планов к 22 июня 1941 года? Точного ответа, видимо, не знает никто. Подписанная Ватутиным (начальник оперативного управления Генштаба РККА) 13 июня 1941г. "Справка о развертывании Вооруженных сил СССР на случай войны на Западе" сообщает о наличии "всего 218 боеспособных авиаполков, из них : ИАП- 97, БАП- 110, ШАП- 11". Но уже в следующем абзаце, где указано распределение этих сил фронтам ( именно этот термин - "фронт" - использован в тексте от 13 июня ), суммирование приводит к числу 225 авиаполков. Знаменитые, действительно сенсационные и скандальные, "Соображения по плану стратегического развертывания" от мая 1941 г. называют ту же цифру - 218 "имеющихся и боеспособных на сегодняшний день" авиаполков - но далее сообщают о 115 авиаполках, "на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г." Авторы монографии "1941 год - уроки и выводы" утверждают, что к 1 июня 1941 г. в строю было уже 266 авиаполков. В любом случае, проблем с вооружением формируемых частей возникнуть не могло, так как при полной штатной численности авиаполка в 62-64 самолета для оснащения 333 авиаполков требовалось "всего лишь" 21 тыс. самолетов, в наличии по состоянию на 22 июня 1941г. уже было 20.000 боевых самолетов ( в том числе 11.500 истребителей), а заводы продолжали упорно трудиться в три смены каждый день. Стоит отметить, что последние две цифры взяты из самого консервативного ( в хорошем смысле этого слова) источника - статистического сборника "Гриф секретности снят", выпущенного в 1993 г. научно-исторической службой Генштаба РФ.
Перейдем теперь к определению ТВД. Применительно к событиям первых дней советско-германской войны под театром военных действий следует понимать территорию четырех западных военных округов ( Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского ), или, в более привычных и понятных географических терминах, территорию Эстонии, Латвии, Литвы, Белоруссии, правобережной Украины, Молдавии и Крыма. В дальнейшем, с 25-29 июня 1941 г. боевые действия распространились на территорию Финляндии, Карелии и Мурманской области.
В небе над этим ТВД фактически действовали :
- со стороны Германии : 1-й, 2-й, 4-й Воздушный флот люфтваффе и некоторые части 5-го Воздушного флота ( Норвегии ), румынская, финская и венгерская авиация.
- со стороны советской авиации : ВВС пяти военных округов ( Лен ВО, ПрибОВО. ЗапОВО, КОВО, ОдВО ), авиация Балтийского, Черноморского и Северного флотов, соединения дальней авиации ( 1-й ДБАК в районе Новгорода, 3-й ДБАК в районе Смоленска, 2-й ДБАК в районе Курска, 4-й ДБАК в районе Запорожья и отдельная 18 ДБАД в районе Киева ).
Итак, группировка советских ВВС ( без учета авиации флотов ! ) насчитывала 111 авиаполков и 6075 боеготовых экипажей. И эта оценка - самая минимальная из всех возможных. Практически все, в том числе вполне "солидные" исследования, приводят большие цифры. Так, историки из Генштаба, авторы монографии "1941 год-уроки и выводы" сообщают, что "группировка советских ВВС у западной границы СССР включала 130 авиаполков". Только в составе ВВС приграничных военных округов по их оценке "имелось 5937 боеготовых экипажей".............
Как бы то ни было, что 111, что 133 полка составляют не более половины ( ! ) от общего числа боеготовых авиаполков. Такая ситуация, с одной стороны, позволяла немцам "бить врага по частям" ( правда, при этом надо иметь в виду, что любая из этих "частей" в три раза превосходила, как будет показано ниже, всю группировку люфтваффе ). С другой стороны, упрямые факты свидетельствуют, что пресловутое "уничтожение советской авиации на приграничных аэродромах" даже гипотетически не могло быть возможным, так как объектом первого, "обезоруживающего" удара могли стать только части ВВС четырех западных округов (80 авиаполков, т.е. одна треть от общего числа ). Не говоря уже о том, что очень многие из этих 80 полков базировались за сотни километров от того, что можно со всеми натяжками назвать "приграничным аэродромом"…
Что касается авиации ВМФ, то она имела свою, специфическую структуру. Авиадивизий не было, два полка объединялись в авиабригаду, наряду с полками было множество отдельных авиаэскадрилий. Не пытаясь объять необъятное, ограничимся лишь самым кратким перечислением частей и самолетов. На Северном флоте было 2 авиаполка и 1 отдельная эскадрилья, на Балтийском флоте - 7 полков и 14 отдельных эскадрилий, на Черноморском - 6 полков и 15 отдельных эскадрилий. В сумме все это составит примерно 21 "расчетный" полк.
В составе авиации Северного, Балтийского и Черноморского флотов было 1445 боевых самолетов, в том числе : 763 ( по другим источникам -778 ) истребителей, 340 бомбардировщиков. Распределены истребители были следующим образом : Балтфлот - 368, Северный флот - 49, на Черном море - 346. На вооружении истребительных и бомбардировочных ( минно-торпедных) частей стояли обычные, "сухопутные" самолеты : И-16, И-153, ДБ-3ф, СБ. Численность боеготовых экипажей в известных автору источниках не указана. Условно принимая такое же соотношение между числом самолетов и летчиков ( 1,25 к 1 ), какое было во фронтовой авиации, мы приходим к следующей оценке численности авиации трех флотов : 1150 экипажей, в том числе 615 летчиков-истребителей. Конечно, о большой точности такой оценки говорить не приходится, но со всей определенностью можно утверждать, что морская авиация во всех странах ( и Советский Союз не был тут исключением ) является элитой Вооруженных сил. Причина простая - "море не прощает". Ни И-16, ни ДБ-3 не могут совершить вынужденную посадку в море. Да и парашют над морем мало чем помогает - в ледяной воде зимней Балтики или Баренцева моря человек долго не живет. Первая же ошибка в пилотировании, потеря ориентировки, некачественная предполетная подготовка самолета становятся для экипажа морской авиации последней. Вот поэтому слабых летчиков в авиации ВМФ не бывает. Вероятно, совсем не случайно, что первый ( и при этом успешный - в отличие от позорного провала операции 81-й ДБАД ) налет на Берлин был совершен летчиками 1-го минно-торпедного полка ВВС Балтийского флота, а одним из лучших истребительных авиаполков в начале войны был 13 ИАП ( будущий 4-й Гвардейский ) из состава ВВС Балтфлота.
Подведем общие итоги. Первому удару люфтваффе противостояла группировка советской авиации, насчитывающая 7,2 тыс. летных экипажей в составе 132 авиаполков, в том числе - порядка 3550 летчиков-истребителей"......
"Группировка люфтваффе на Восточном фронте насчитывала 63 группы и 2106 боеготовых экипажей. По числу экипажей - в ТРИ с ПОЛОВИНОЙ раза меньше, чем в советских ВВС и авиации ВМФ. С учетом того, что в советском авиаполку пять эскадрилий, а в авиагруппе люфтваффе - три, почти такое же ( 3,54 к 1 ) соотношение и по числу эскадрилий ( штаффелей). По числу летчиков-истребителей у советской авиации почти ЧЕТЫРЕХКРАТНОЕ превосходство ( 3,9 к 1 ). Самое неблагоприятное для советских ВВС соотношение сил в полосе наступления группы армий "Центр" ( Белоруссия ). Здесь сосредоточена самая мощная группировка люфтваффе ( 2-й Воздушный флот ) и самая слабая группировка советской авиации ( ВВС Западного ОВО и 3-й ДБАК ). Но даже и на этом направлении численное превосходство на стороне советской авиации ( по истребителям 1,5 к 1, по экипажам бомбардировщиков 1,3 к 1 ). На северном и южном флангах ( Прибалтика, Украина ) у советской авиации подавляющее численное превосходство. В полосе наступления группы армий "Север" ( с учетом авиации Балтийского и Северного флотов ) соотношение численности истребителей составляет 7,2 к 1, экипажей бомбардировщиков - 4,3 к 1. На Украине, в полосе наступления группы армий "Юг" ( с учетом авиации Черноморского флота ) советские ВВС превосходят противника : по истребителям (с учетом авиации ВМФ) в 5,4 раз, по бомбардировщикам в 4,4 раза. Еще раз напомним, что эти цифры получены на основе минимально-возможной, явно заниженной оценки численности группировки советской авиации. Еще раз напомним, что расчет произведен по числу экипажей, а не самолетов ( самолетов в ВВС округов было значительно больше, чем экипажей).
Несколько слов следует сказать и об авиации союзников Германии. Разумеется, финские, венгерские и румынские ВВС не могли сколь-нибудь существенно повлиять на соотношение сил сторон и ход боевых действий, тем более, что им предстояло действовать на тех участках общего фронта, где численное превосходство советской авиации было огромным. Тем не менее, совсем сбрасывать со счетов их не следует. В составе авиации этих стран ( кроме нескольких сотен допотопных учебных и разведывательных машин, которые советские "историки" всегда с большим удовольствием плюсовали к численности люфтваффе ) были и вполне боеспособные части. Прежде всего, это относится к ВВС Финляндии, летчики которой накопили за три месяца ожесточенных воздушных боев "зимней войны" значительный боевой опыт. В боевых действиях в небе Карелии участвовали финские истребители общей численностью порядка 150 самолетов. На их вооружении были голландские "Фоккеры", французские "Мораны", американские "Хоуки" и "Брюстеры", итальянские "Фиаты". Одним словом - вполне достойные машины конца 30-х годов. Самыми крупными были ВВС Румынии. В течение года, с лета 1940 г. Германия прилагала значительные усилия к перевооружению авиации своего нового союзника и обучению румынских летчиков. В результате, к 22 июня румынские ВВС располагали 8 эскадрильями истребителей и 11 эскадрильями бомбардировщиков. Всего порядка 200 машин, включая такие самолеты, как немецкий бомбардировщик Не-111, итальянский трехмоторный S.M.-79, немецкий истребитель Не-112 ( неудачливый конкурент "мессера" на конкурсе 1936 г. ) и даже дюжину английских "Харрикейнов" ( которые Румыния успела купить еще до того, как переметнулась на сторону Германии ). В целом можно предположить, что авиация союзников процентов на 10-15 увеличила боевой потенциал люфтваффе"......
Т.е, по количественному состоянию группировок ВВС к 22.06.1941 г., я думаю вопросов неясных более нет

[1342]

Суворовым запахло

Я просто строю фразы с сарказмом. Резун ни при чем.
Ведь наступательные инициативы Сталины были изветны. ТАК ПОЧЕМУ ОН НЕ РАСКРУТЛ ПРОЕКТ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ДАЛЬНЕЙ АВИАЦИИ???
Понятно, что дорого, неимоверно дорого. На это у мну ответ один - "враги народа" отговорили Сталина от данного замысла.

1342, ТБ-7 коечно уникальный самолёт и во многом Ссуворов прав, НО. У него не было противников в воздухе, пока его самого было очень мало, при появлении большими сериями, были бы выпущены и контрмеры. (да и отдельный двигатель для компрессора это не единственный вариант решения проблемы). С другой стороны, можно посмотреть как сильно испугали Германию налёты американской и английской авиации. Да НИКАК. А их было больше тысячи и несли они ГОРАЗДО больше чем ТБ-7.

1. К тому же, ТБ-7 (и ТБ-3) с бомбардировок не возвращались, по неизвестным причинам. Возможно дело было просто с перемеразнием дизелей, или гавенностью соляры, или компасы плохо намагничены... Техника была сырой, вот и весь сказ.

2. Михаил, назови мне другой, реальный, имеющийся у Сталина разработаный потенциал стратегического наступательного рычага на то время, окромя как этих подвижек дальней авиации? - Я вижу возможным инструментом сдерживания начала ВОВ только в этом, увы. Ибо фрицы зная, что получат квадратногнездовым спомобом мегатонны, задумались бы, завершать свои "путешествия" по Африке и идти дальше на Индию в обход Союза, или сунуться "до холодов" на Москву?
3. Какие против ТБ-7 могли быть выдвинуты контрмеры с учетом пропеллерной (одномоторной или двухмоторной) истребительной авиации немцев чисто теоретически? И так до 44 года?
4. Не факт, что бобардировки Германии союзниками были безрезультативными. Пусть они врага и не убили, но зхдоровье ему подпортили, однозначно.
Хотя ты прав в том, что одно дело месить мегатонны, а другое дело - кидануть их неожиданно одним девайсом - тут шок, и однозначная капитуляция (на примере с японцами).

1342, сначала-то разговор за начальный период войны, а потом - все остальное

Я не знал, что мы по книжке идем?
Соррь, что необузданно вплетаюсь... - Это чтоб вы не уснули .

[Panda]

1342, Суворова читать нужно, но потом также нужно качественно обдумывать и проверять написанное им.
Что мы имеем? Согласно Суворову, история эта выглядит следующим образом. В 1936 году в СССР был создан тяжелый, скоростной, высотный бомбардировщик ТБ-7. Авиаконструктор Владимир Петляков добился выдающихся тактико-технических характеристик самолета, предложив гениально простую схему с пятым двигателем, который был предназначен для обеспечения воздухом на большой высоте четырех основных моторов. Бомбардировщик был неуязвим, так как германская ПВО не могла не только его перехватить, но даже и обнаружить в своем воздушном пространстве. В качестве доказательства последнего утверждения приводятся факты полетов этого самолета с Вячеславом Молотовым (тогдашний нарком иностранных дел СССР) на борту в Великобританию над оккупированной Европой. По смелому утверждению Суворова, для предотвращения второй мировой войны достаточно было построить одну тысячу ТБ-7, каждый из которых мог бы ежедневно сбрасывать на столицу любого потенциального агрессора 5 тонн бомб. Однако Сталин запретил производство такого количества ТБ-7, поскольку, вынашивая планы внезапного и массированного нападения, надеялся захватить Германию неразрушенной. Это, разумеется, максимально краткое изложение версии Суворова, с деталями же можно ознакомиться во второй главе книги "День М".
Итак, что можно поставить под сомнение в этой красивой и для неподготовленного читателя внутренне непротиворечивой версии.
1. Пятый двигатель, установленный на ТБ-7 исключительно для вращения центробежного нагнетателя, обеспечивающего наддув и высотность четырех двигателей, не был ни простой, ни гениальной находкой. И автором ее был не Петляков, а Андрей Туполев. Сие конструктивное решение было ВЫНУЖДЕННЫМ, так как в СССР в то время подходящих высотных двигателей не было. Собственно же разработкой агрегата центрального наддува (АЦН-2) занимался С.А.Трескин. До требуемого уровня надежности и эффективности АЦН-2 довести не удалось ни на ТБ-7, ни на каком-либо другом известном самолете. Сама система центрального наддува была весьма уязвима и трудна в изготовлении. Внедрение ТБ-7 в серию происходило в условиях неполной ясности того, насколько необходим тяжелый бомбардировщик, для постройки которого требуется большое количество дефицитного дюралюминия, так необходимого для выпуска фронтовых бомбардировщиков и истребителей. Поэтому после выпуска первых серийных самолетов их производство было временно приостановлено. Однако позднее вопрос решился в пользу ТБ-7, и в мае 1940 года вышло постановление о возобновлении его серийной постройки. К этому времени стала очевидна НЕОБХОДИМОСТЬ замены силовой установки. Еще в 1939 году планировалось использовать на ТБ-7 новые моторы АМ-35 А.А.Микулина и снабдить их турбокомпрессорами. За счет снятия АЦН-2 удалось значительно увеличить запас топлива, а следовательно, и дальность. Было выпущено семь самолетов ТБ-7 с моторами АМ-35. Но к тому времени еще не были созданы турбокомпрессоры для этих моторов, а без них самолет получался явно бесперспективным, так как лишался всех своих преимуществ. И тогда на бомбардировщики стали ставить высотные моторы АМ-35А. Выпуск таких самолетов начался в 1940 году. Самолет ТБ-7 с АМ-35А имел скоростные характеристики, близкие к исходному варианту, хотя и уступал ему по высотности. Этот вариант ТБ-7 оказался одним из лучших тяжелых бомбардировщиков своего времени. Вообще, практика второй мировой войны показала, что все экзотические конструктивные решения типа АЦН-2 или крыльевых пароохладителей совершенно не годятся для боевых условий.
2. Утверждение Суворова о неуязвимости ТБ-7 представляется в высшей степени преувеличенным. Исходя из того, что мы вправе сравнивать ТТХ только тех самолетов, которые серийно производились, картина возникает следующая:
ТТХ ТБ-7 1940 года с двигателем АМ-35А:
максимальная скорость была достигнута на высоте 6360 метров и составила 443 км в час, потолок - 9300 метров, нормальная бомбовая нагрузка - 2 тонны, максимальная - 4 тонны;
ТТХ ТБ-7 1940 года с дизельным двигателем М-40:
максимальная скорость была достигнута на высоте 5680 метров и составила 393 км в час, потолок - 9200 метров, нормальная бомбовая нагрузка - 2 тонны, максимальная - 4 тонны;
ТТХ Messerschmitt Bf.109E (первый действительно массовый вариант "стодевятки", ставший стандартным вооружением всех истребительных частей Люфтваффе первой линии, начал поступать в боевые части в начале 1939 года):
максимальная скорость была достигнута на высоте 6000 метров и составила 532 км в час, потолок - 10450 метров;
ТТХ Messerschmitt Bf.109E-3 (в боевые части Люфтваффе начал поступать в конце 1939 года):
максимальная скорость была достигнута на высоте 6000 метров и составила 555 км в час, потолок - 11000 метров;
ТТХ американского тяжелого, скоростного и высотного бомбардировщика В-17С 1940 года:
максимальная скорость - 520 км в час, потолок - 11300 метров (американцы смогли создать надежные турбокомпрессоры для бензиновых моторов, что обеспечило их бомбардировщикам большую, чем у Пе-8, высотность, несколько большую скорость и заметно большую экономичность в крейсерском полете).
Внимательное изучение вышеприведенных данных делает излишним многословные комментарии. Хотелось бы сказать только одно - пресловутая одна тысяча ТБ-7 растаяла бы, как дым, совершив не более 3-4 налетов на Берлин.
3. Утверждение Суворова о том, что тысяча ТБ-7 за один налет могла сбросить на, Берлин ( допустим ) 5 килотонн бомб, увы, просто абсурдно. С пятитонной бомбой (к сведению , она называлась фугасная авиабомба ФАБ-5000НГ, общей массой 5400 кг и содержала 3200 кг взрывчатого вещества) самолет можно было использовать ТОЛЬКО В ТАКТИЧЕСКИХ, а не в стратегических целях, так как резко падали дальность, скорость и высота из-за значительной (на 3 тонны) перегрузки.
4. Крайне неубедителен тезис Суворова о незаметности ТБ-7. В годы второй мировой войны системы ПВО воюющих держав не обеспечивали абсолютного контроля воздушного пространства. Реально прикрывались лишь считанные направления (например, в Англию через Ла-Манш) или зоны (Берлин, Лондон, Москва и т.п.). А немцы на Ju-290A с аэродромов под Одессой совершали беспрецедентные перелеты в Маньчжурию (г.Харбин), откуда они возвращались со стратегическими материалами, жизненно необходимыми для германской промышленности, особенно ракетной. И ни разу не были обнаружены советской ПВО. Посмотрите на карту мира и представьте себе этот фантастический маршрут.
Поэтому полеты на большой высоте над оккупированной Северной Европой (малонаселенной) в Великобританию с Молотовым на борту не были уникальным явлением. Черчилль летал в Каир над оккупированной Францией, над зоной ожесточенных воздушных боев в Средиземном море и не считал эти полеты чем-то исключительным (читайте мемуары Черчилля "Вторая мировая война").
5. Явно нереальными выглядят утверждения Суворова о возможности выпуска к концу 1940 года тысячи ТБ-7. Такое решение сорвало бы производство истребителей МиГ-3 и штурмовиков Ил-2, так как лишило бы их дефицитных в то время двигателей АМ-35. К тому же при создании ТБ-7 очень широко использовался дюралюмин, дефицит которого тогда ЗАСТАВЛЯЛ в ущерб качеству делать практически все боевые самолеты из дерева, полотна и фанеры (что, кстати, приводило к тому, что эталонные образцы существенно превосходили по своим ТТХ серийные - особенно это касается самой нужной боевой машины ВВС СССР Ил-2). Важным обстоятельством для решения о сокращении производства ТБ-7 было и то, что массовое строительство подобных машин (особенно в военное время) требовало применения плазово-шаблонного способа производства самолетов, который к тому времени уже был освоен за рубежом. Технология же ТБ-7 была для конца 30-х годов явно устаревшей и предполагала огромные затраты ручного труда.
6. Увы, и к сожалению, совершенно абсурдным выглядит основной тезис второй главы "Дня М" о возможности предотвратить вторую мировую войну с помощью тысячи ТБ-7. С 1935 года по 1945 год американцы и англичане выпустили около 50 тысяч (!!!) тяжелых четырехмоторных бомбардировщиков B-17 "Flying Fortress", B-24 "Liberator", B-29 "Superfortress", B-32A "Dominator " и "Lancaster", превосходящих по ТТХ ТБ-7. На десятки тысяч шел счет и двухмоторных бомбардировщиков. Вся эта армада сбросила только на территорию собственно Германии в 1943 году 120000 тонн (сто двадцать килотонн) бомб, в 1944 году 650000, в 1945 году 500000. (В 1965-1973 годах на территорию Северного и Южного Вьетнама, Лаоса и Камбоджи американской авиацией было сброшено 6 миллионов 570 тысяч тонн бомб и ракет. Результат этих бомбардировок хорошо известен. ) Тем не менее общий индекс производства вооружений в Германии повысился со 100% в январе 1942 года до 322% в июле 1944 года. Другой вопрос - насколько он повысился бы, если бы не было этих бомбардировок. Существенный вклад в разгром Германии внесли бомбардировки заводов по производству синтетического горючего, однако эффективными такие действия стали только к концу войны, когда немецкая авиация начала испытывать катастрофическую нехватку самолетов и летчиков, а союзники построили в достаточном количестве истребители сопровождения. В СССР такого типа истребитель (Як-9ДД) начал поступать в войска только в 1944 году. Опыт бомбардировочных операций союзников показал, что без истребительного прикрытия нападающие несут неприемлемые потери.
7. Суворов утверждает, что к 22 июня 1941 года авиапромышленность СССР успела выпустить и передать в войска только одиннадцать ТБ- "Более того, почти все из этих одиннадцати не имели самого главного - дополнительного пятого двигателя. Без него лучший стратегический бомбардировщик мира превратился в обыкновенную посредственность". Про пятый двигатель я уже высказался. Что касается количества самолетов, то Суворов опять ошибается - на 22 июня 1941 года в войсках числилось 27 ТБ-7. В каких полках они находились, где базировались, как эти полки переименовывались и перебазировались - вся информация рассекречена и уже обнародована. Здесь нет необходимости об этом говорить.
Еще один существенный момент, на котором следует остановить внимание - реальные боевые возможности бомбардировщика ТБ-7, учитывая, конечно, качество подготовки летных экипажей для него. Самым знаменитым эпизодом его боевой биографии был первый воздушный налет советской авиации на Берлин в ночь с 10 на 11 августа 1941 года. Налет готовился и был осуществлен по личному указанию Верховного Главнокомандующего И.В.Сталина. В воздух поднялись 8 машин 432 авиаполка 81 дальнебомбардировочной авиадивизии. Далее полет авиагруппы происходил следующим образом: корабль №42045 (командир экипажа Тягунин) и корабль №42026 (командир экипажа Панфилов) были сбиты своей ПВО по ошибке; корабль №42016 (командир Курбан) и корабль №42036 (командир Водопьянов, к тому же он был командиром авиадивизии) были сбиты в зоне ответственности ПВО Берлина; корабль №42046 (командир Егоров) потерпел катастрофу на взлете из-за отказа двух дизелей на одной стороне. В итоге до окрестностей Берлина долетели 3 самолета, которые сбросили свои бомбы неизвестно куда, в кромешную темноту. Во всяком случае немецкими службами не были зафиксированы в эту ночь ни погибшие, ни разрушения. Налет, естественно, был замечен, но немцы были уверены в том, что это опять "проклятые" англичане.
Фууух.

[1342]

Михаил, сасибо. Разложил.
Выходит, в эффективной дальней авиации реального шанса у Сталина не было? - Херово!

ЗЫ. Я уж и позабыл откуда это и посредством чего у мну этот ТБ-7 отложился (фильм или книга), но оказывается я говорил словами Суворова...
Вот вам и эффективность пропаганды на пидсвидимом уровне - ты его игнорируешь, а он в твоем мозгу сидит (десятилетиями) и тобой рулит.

[Panda]

Выходит, в эффективной дальней авиации реального шанса у Сталина не было? - Херово!

По моему мнению, поытки изменения хода истории и войн в частности, путём изобретения ЧУДО ОРУЖИЯ, являются утопией. Не может одна модель танка, пушки, ракеты или подлодки переломить ход исторического развития.

ЗЫ. Я уж и позабыл откуда это и посредством чего у мну этот ТБ-7 отложился (фильм или книга), но оказывается я говорил словами Суворова...
Вот вам и эффективность пропаганды на пидсвидимом уровне - ты его игнорируешь, а он в твоем мозгу сидит (десятилетиями) и тобой рулит.

Да не всё так плохо Мне Суворов нравится, пишет он достаточно легко и интересно, вопросы поднимает правильные, а в том, что я с ним не всегда согласен, ток так и должно быть - в истории, как правило, нет однозначных ответов и рецептов. Заслуга Суворова, что благодаря его книгам, народ стал задумываться над теми моментами, над которыми никогда не думал лет 50.

[Hartmann]

Фууух.

И это в "ноль часов"
Пока у меня тырнета небыло, вы тут неплохо пообсчалис

[Hartmann]

Еще вкратце об одном моменте, предшествующем 22.06.1941
Много самолетов...Хорошо это или плохо...Наверное хорошо, но вот как этой всей армадой управлять. Причем управлять так, чтобы они эффективно выполняли поставленные задачи - а вот тут все было весьма грустно
"Итоги большой работы, проведенной "чекистами" за неполных два месяца, потрясают. Арестованы :
- заместитель наркома обороны, бывший начальник Генштаба РККА ( Мерецков )
- нарком вооружений ( Ванников )
- нарком боеприпасов ( Сергеев )
- трое бывших командующих ВВС Красной Армии ( Локтионов, Смушкевич, Рычагов )
- начальник Главного управления ПВО СССР ( Штерн )
- помощником главкома ВВС по авиации дальнего действия ( Проскуров )
- начальник штаба ВВС РККА и его заместитель ( Володин и Юсупов )
- командующий ВВС Дальневосточного фронта ( Гусев )
- заместитель командующего ВВС Ленинградского ВО ( Левин )
- начальник штаба Северо-Западного фронта ( Кленов )
- командующий ВВС Северо-Западного фронта ( Ионов )
- командующий и начальник штаба Западного фронта ( Павлов и Климовских )
- командующий ВВС Западного фронта ( Таюрский )
- командующий ВВС и начальник штаба ВВС Юго-Западного фронта ( Птухин и Ласкин )
- командующий ВВС Московского ВО ( Пумпур )
- помощник командующего ВВС Орловского ВО ( Шахт )
- помощник командующего ВВС Приволжского ВО (Алексеев )
- начальник Военной академии командного и штурманского состава ВВС ( Арженухин )
- начальник НИИ ВВС ( Филин )
- начальник НИП авиационных вооружений ( Шевченко )
Список, разумеется, далеко не полный. А ведь были еще десятки других командиров, инженеров, управленцев,
которые были арестованы и убиты в рамках "дела авиаторов". А одновременно с ним раскручивалось грандиозное дело об "антисоветском заговоре" в Главном артиллерийском управлении РККА ( были арестован и расстреляны заместитель начальника управления генерал-майоров Г.К. Савченко, его заместители, конструкторы артиллерийских систем ).
Никто не знает почему, но Сталин помиловал двух обреченных : Ванникова и Мерецкова. 20 июля прямо из тюремной камеры на рабочее место вернули Ванникова. Председатель ГКО Сталин самолично написал бумагу такого содержания : "ГКО удостоверяет, что товарищ Ванников Борис Львович был временно подвергнут аресту органами НКВД, как это выяснено теперь, по недоразумению, что т. Ванников считается в настоящее время полностью реабилитированным. Т. Ванников Постановлением ЦК ВКП (б) и СНК СССР назначен заместителем наркома вооружения и по распоряжению ГКО должен немедленно приступить к работе в качестве заместителя наркома вооружения". Чуть позже Ванникова назначили наркомом боеприпасов СССР. Он служил верой и правдой, и когда наступило время создать для товарища Сталина "боеприпас" небывалой разрушительной силы - атомную, а затем и водородную бомбу, то поручили это дело именно Ванникову, ранее арестованному органами НКВД, "как это выяснено теперь, по недоразумению". Ванников с заданием справился, довел дело до испытания "боеприпаса" мощностью в 50 мегатонн и стал трижды Героем Соцтруда. Мерецкова освободили в начале сентября 1941 г. и сразу назначили представителем Ставки ВГК на Северо-Западном и Карельском фронтах, затем - командующим 7-й отдельной армией. После пыток в подвалах НКГБ здоровье Мерецкова было сильно подорвано ( говорят, заботливый Сталин даже позволял ему докладывать сидя ), да и лавров выдающегося полководца Мерецков не сыскал… Всех остальных, кто выдержал и дожил до расстрела, расстреляли. Расстреляли в "четыре захода". 22 июля 1941 г., ровно через месяц после начала войны, расстреляли Павлова и его сослуживцев. 16 октября 1941 г. расстреляли остальных армейских генералов, арестованных в июле, в этой группе погиб и Черных. 28 октября, уже безо всякого приговора, после бегства аппарата НКВД из Москвы в Куйбышев, на окраине "запасной столицы" расстреляли Локтионова, Штерна, Арженухина, Рычагова, Смушкевича, Проскурова, Савченко, Володина. Судьба самой большой группы арестованных была решена 29 января 1942 г. Сталин начертал на докладной записке наркома НКВД Берия : "Расстрелять всех поименованных в списке". 13 февраля 1942 г. Особое совещание НКВД СССР оформило постановление о казни. Молодых, тридцати- и сорокалетних генералов, записавшихся в партию большевиков-ленинцев в возрасте 18-20 лет, расстреляли 23 февраля 1942 года. В день Красной Армии"......

Для сравнения: молодые немецкие авиационные офицеры и генералы, такие как Адольф Галланд, Вернер Мельдерс, Хельмут Вик, Вальтер Оесау, Гюнтер Лютцов, Герман Граф, Йоханесс Штайнхофф и т.д....которые "ставили на ноги" немецкую авиацию, и имели огромный боевой опыт (Испания, "Битва за Британию", "Странная война" и пр), прошли всю Вторую Мировую и если и гибли, то только на поле боя.
Такая вот информация к размышлению

[belchen]

Малость не по теме, но все же:

На днях довелось побывать на Ай-Петри. Там на вершине горы находится памятник погибшим. 

То, что там всю жизнь была и есть воинская часть я знала, но... на памятнике написано что-то вроде "памятник погибшим партизанам Ялтинского отряда в декабре 1941" + перечислены порядка 10 человек высшего командного состава "генерал-майор, два комиссара, доктор... 

Собственно нигде не могу найти - может вы знаете. При каких обстоятельствах они погибли и где связь между простыми партизанами и высшим командным составом + гора опять таки... бой был врят ли - скорее атака с воздуха... а может это просто очередная "сказка"?

[Rek]

вредная белочка, http://memento.sebas...pol.php?code=75 читай

Я просто строю фразы с сарказмом. Резун ни при чем.
Ведь наступательные инициативы Сталины были изветны. ТАК ПОЧЕМУ ОН НЕ РАСКРУТЛ ПРОЕКТ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ДАЛЬНЕЙ АВИАЦИИ???
Понятно, что дорого, неимоверно дорого. На это у мну ответ один - "враги народа" отговорили Сталина от данного замысла.

Смысл стратегической дальней авиации в теории молниеносной войны?

[belchen]

Рэк мкрси, но памятник не тот, и история видимо иная 

[Panda]

Еще вкратце об одном моменте, предшествующем 22.06.1941
Много самолетов...Хорошо это или плохо...Наверное хорошо, но вот как этой всей армадой управлять. Причем управлять так, чтобы они эффективно выполняли поставленные задачи - а вот тут все было весьма грустно
"Итоги большой работы, проведенной "чекистами" за неполных два месяца, потрясают. Арестованы :
- заместитель наркома обороны, бывший начальник Генштаба РККА ( Мерецков )
- нарком вооружений ( Ванников )
- нарком боеприпасов ( Сергеев )
- трое бывших командующих ВВС Красной Армии ( Локтионов, Смушкевич, Рычагов )
- начальник Главного управления ПВО СССР ( Штерн )
- помощником главкома ВВС по авиации дальнего действия ( Проскуров )
- начальник штаба ВВС РККА и его заместитель ( Володин и Юсупов )
- командующий ВВС Дальневосточного фронта ( Гусев )
- заместитель командующего ВВС Ленинградского ВО ( Левин )
- начальник штаба Северо-Западного фронта ( Кленов )
- командующий ВВС Северо-Западного фронта ( Ионов )
- командующий и начальник штаба Западного фронта ( Павлов и Климовских )
- командующий ВВС Западного фронта ( Таюрский )
- командующий ВВС и начальник штаба ВВС Юго-Западного фронта ( Птухин и Ласкин )
- командующий ВВС Московского ВО ( Пумпур )
- помощник командующего ВВС Орловского ВО ( Шахт )
- помощник командующего ВВС Приволжского ВО (Алексеев )
- начальник Военной академии командного и штурманского состава ВВС ( Арженухин )
- начальник НИИ ВВС ( Филин )
- начальник НИП авиационных вооружений ( Шевченко )


Для сравнения: молодые немецкие авиационные офицеры и генералы, такие как Адольф Галланд, Вернер Мельдерс, Хельмут Вик, Вальтер Оесау, Гюнтер Лютцов, Герман Граф, Йоханесс Штайнхофф и т.д....которые "ставили на ноги" немецкую авиацию, и имели огромный боевой опыт (Испания, "Битва за Британию", "Странная война" и пр), прошли всю Вторую Мировую и если и гибли, то только на поле боя.
Такая вот информация к размышлению

Виталя, ну какого меня так подначивать? Ведь утром обещал тебе, что сегодня писать не буду, а теперь прийдётся нарушать обещание остальных сразу предупреждаю, что писанины будет много, бо вопрос один из основополагающих.

Начну я с одной крамольной общей мысли - а может чистки были необходимы? Может тех кто дорвался до власти, нужно было периодически стрелять? Не сочтите меня кроваждным извергом, но может Россией по другому управлять нельзя? Ладно, это лирика и она будет осуждаться в других темах. Вернёмся к ВОВ и той теме, что поднял Хартман.
Основные тезисы, тех кто обвиняет Сталина в чисках командного состава РККА:
Очищение армии приняло катастрофические размеры. Из пяти Маршалов Советского Союза были истреблены трое. Из пяти командармов 1 ранга — пятеро. Из двух армейских комиссаров 1 ранга — оба. Из двенадцати командармов 2 ранга — двенадцать. И т.д. Всего было истреблено 40 000 великих полководцев.
Сталин убивал гениев, дураков оставлял. Разгром Красной Армии в 1941 году — прямое следствие очищения 1937-1938 годов. В 1941 году из-за чисток советские командиры в подавляющем большинстве не имели соответствующего опыта, ибо находились на своих постах менее одного года...
Начнём с конца. И посмотрим, а что же было у немцев?

Официальное начало Второй мировой войны — 1 сентября 1939 года. В этот день соединения германского Вермахта вломились в Польшу. В операции участвовали пять армий, сведенные в две группы: "Юг" и "Север". ВСЕ командующие германскими армиями и группами армий, ВСЕ их заместители и начальники штабов со своими заместителями имели стаж на занимаемых должностях меньше года. Скажу больше — меньше месяца. Если и этого мало, добавлю — меньше десяти дней.

Любопытные, возьмите биографию любого именитого гитлеровского генерала и проверьте.

В мае 1940 года — вторжение во Францию. И опять в подавляющем большинстве высшие командиры и вообще весь офицерский состав Вермахта — на своих должностях не более года.

22 июня 1941 года — нападение на Советский Союз. А картина та же самая: снова не только генералы, но и весь офицерский состав Вермахта в большинстве — на своих должностях не более года.

Гитлер упустил столь важный элемент подготовки к войне, как очищение армии от проходимцев и разгильдяев, Гитлер свою армию не чистил в те годы, но ситуация у него такая же, как и у нас. Так не пора ли задать вопрос: а почему так?

Теперь к вопросу кого расстревали? Немного процитирую Суворова
"Высшее воинское звание в 30-х годах — Маршал Советского Союза.

Чуть ниже — командарм 1 ранга. Нас учили, что в первой десятке высшего военного руководства было пять Маршалов Советского Союза и пять командармов 1 ранга. Из пяти маршалов Сталин уничтожил троих, а из пяти командармов 1 ранга — всех пятерых. И еще нас учили, что изводил Сталин не кого попало, но самых лучших: три маршала-гения — Тухачевский, Егоров и Блюхер — пошли под топор, а два маршала-идиота — Ворошилов и Буденный — остались здравствовать.

На первый взгляд — ужасно.

На второй — не очень.

Давайте представим, что во время очищения погибли не три Маршала Советского Союза, а все пять. Представим, что вместе с теми тремя гениями Сталин расстрелял еще и двух идиотов, Ворошилова и Буденного. Было бы от этого армии и стране лучше или хуже? Поднялась бы от этого боеспособность армии или упала? Думаю, что поднялась бы. Кто против этого возразит? Думаю, что такой шаг Сталина укрепил бы армию, а не ослабил ее. Потому вывод: если бы товарищ Сталин не ограничился полумерами, если бы не останавливался на достигнутом, не почивал бы на лаврах, а проявил бы чуть больше решительности и усердия в очищении армии, то народу, стране и самой армии от этого было бы лучше.

И не упрекайте меня в кровожадности, это не я, это статистика говорит: мало товарищ Сталин их стрелял. Три расстрелянных маршала — плохо, а пять расстрелянных маршалов — было бы лучше Есть возражения против статистики?

Кстати сказать, Сталин был не так глуп, как нам его рисуют. Ворошилова с Буденным товарищ Сталин тоже отстранил от власти. Ни Ворошилов, ни Буденный перед войной не занимали постов, которые требовали опыта, ума и знаний. Они уже ничего не решали и никакого влияния на ход событий не оказывали.

Так что перед войной Сталин отставил от власти всю пятерку.

И правильно сделал.

Согласен, Сталин отстранял маршалов разными способами — одним пулю в загривок, других — на почетное, но импотентное повышение. В армии про такое повышение говорят: отфутболили на чердак. В разнообразии методов ограничения маршальской власти четко проявилась стальная сталинская логика. Мы к этому еще вернемся.

А из второй пятерки, из пяти командармов 1 ранга, расстреляли всех пятерых. Стопроцентное истребление. Какая утрата! Какие были полководцы! Какие стратеги! Общая статистика очищения первой десятки — три маршала и пять командармов 1 ранга. Восемь из десяти. Восемьдесят процентов...

Тут я вынужден вмешаться и прервать горький плач. Вношу поправку: в первой "десятке" было не десять, а тринадцать высших командиров. Маршалов действительно было пять, а командармов 1 ранга — восемь. Пятерых командармов 1 ранга расстреляли, но трое остались, благополучно пережили предвоенное очищение, получили повышение, и в 1940 году все трое стали маршалами. Их имена: Б.М. Шапошников, Г.И. Кулик, С.К. Тимошенко.

Эти трое не укладывались в теорию поголовного истребления командармов 1 ранга, потому их просто в статистику не включили. Потому они как бы ускользнули из-под научного внимания. Но если их вспомнить, то рассказы о поголовном истреблении теряют свою первозданную свежесть. "

29 июля 1938 года — пик террора. После этого он резко пошел на спад. 19 сентября 1938 года начальник 6-го отдела УКНС (Управление командного и начальствующего состава) РККА полковник Ширяев представил заместителю народного комиссара обороны армейскому комиссару 1 ранга Е.А. Щаденко справку о числе командиров. уволенных из рядов РККА в период с начала 1937 года по сентябрь 1938 года. Документ хранится в РГВА. фонд 37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в "Военно-историческом журнале" (1993.N 1.С. 56).

Вот он, первоисточник. Цифры такие: в 1937 году уволено 20 643 человека, в 1938 году 16 118. Вот откуда пошло: 36 761.

Но в справке речь не о РАССТРЕЛЯННЫХ, а об УВОЛЕННЫХ.

54 года эта справка была документом секретным, и к ней имел доступ весьма ограниченный круг безгранично бессовестных людей. Эти люди совершили преступление против истории, против нашей страны и нашего народа. Они сообщили цифру — 36 761. Из этого каждый делал, казалось бы, столь логичный вывод: раз уволен, значит, арестован, а раз арестован...

Но это не так. Уволен не всегда означало, что арестован. А если и арестован, это не всегда означало, что расстрелян.

Справка дает дополнительные сведения: из числа уволенных в 1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году — 5057. Всего арестовано 10 868 человек.

Есть ли разница: 40 тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ или 10 868 АРЕСТОВАННЫХ?

Арест и расстрел — разные вещи. Некоторых арестованных расстреливали. Но не всех. На примере поясню разницу. В 1937 году из рядов РККА был уволен командир 5-го кавалерийского корпуса комдив Рокоссовский Константин Константинович. Но из этого не следует, что расстрелян. Он был не просто уволен, а арестован. Но и это еще не расстрел. Его посадили, потом выпустили. Он прошел всю войну. Завершил ее в звании Маршала Советского Союза и командовал Парадом Победы на Красной площади.

Среди 10 868 арестованных командиров он не один: выпускали многих.



Но и из тех, кого арестовали, не все были жертвами политических репрессий. Во все времена были преступления воинские и преступления должностные, имущественные и прочие. Если начальник караула бросил караул и пошел гулять, то его следует поймать, арестовать, изгнать из армии, судить и посадить. Во все времена среди товарищей офицеров попадались насильники, убийцы, воры, мародеры и пр., и пр. Справка говорит обо всех арестованных, не разделяя на политических и проворовавшихся. А кто посмеет утверждать, что в 1937-1938 годах не было среди командного состава Красной Армии воров и проходимцев?



Однако и это не всё. В Советском Союзе погоны носили не только военные. Всё государство было в форме и скрипело сапогами. Но всех свалили в одну кучу.
Ужасно звучит: 40 тысяч. Но начинаешь отгр[CENSORED] от кучи комиссаров, юристов, физкультурников, вертухаев, воротил Наркомата лесной промышленности, строителей великих каналов, комсомольских вожаков, редакторов центральных газет и обнаруживаешь, что командиров тут не много.
И что тов. Сталин стрелял ВСЕХ командиров подряд? Вывел всех талантливых полководцев под нож? Да нет, ведь кто то же Гитлеровскую германию то победил. И лизоблюдов тов. Сталин вокруг себя при этом не создавал. Вот два ярчайших примера:


Свидетельствует Е.А. Борков, который во время войны был первым секретарем Хабаровского крайкома:

"По аппаратной сверхсекретной связи мне позвонил Сталин. Поздоровавшись, говорит: "У нас тяжелейшая обстановка между Смоленском и Вязьмой... Гитлер готовит наступление на Москву, у нас нет достаточного количества войск, чтобы спасти столицу... Убедительно прошу тебя, немедленно вылетай в Москву, возьми с собой Апанасенко, уговори быть податливым, чтобы не артачился, я его упрямство знаю".

За годы моей работы на Дальнем Востоке да и в других местах Сталин никогда мне не звонил. Поэтому я был чрезвычайно удивлен, когда услышал в телефонной трубке его голос... Мы давно привыкли к тому, что его слово для нас закон, он никогда ни у кого ничего не просил, а приказывал и требовал. Поэтому я был удивлен тональностью, меня будто бы не то что информировали, а докладывали о положении на западе страны. А потому, когда Сталин произнес из ряда вон выходящее "уговори Апанасенко быть податливым", — это меня уже буквально потрясло... В конце он еще раз повторил: "Вылетайте немедленно самым быстроходным военным самолетом..."

Прибыли в Москву первого или второго октября в полночь. На аэродроме нас ожидали. Посадили в машину и привезли прямо в Кремль. Привели в приемную. Сопровождающий нас генерал зашел в кабинет доложить о нашем прибытии, тут же возвратился, широко открыл дверь и промолвил: "Товарищ Сталин просит вас зайти".

Хозяин кабинета тепло поздоровался за руку, поздравил с благополучным прибытием и пригласил сесть за длинный стол, покрытый зеленым сукном. Он сначала не сел, молча походил по кабинету, остановился против нас и начал разговор: "Наши войска на Западном фронте ведут очень тяжелые оборонительные бои, а на Украине полный разгром... Украинцы вообще плохо себя ведут, многие сдаются в плен, население приветствует немецкие войска".

Небольшая пауза, несколько шагов по кабинету туда и обратно. Сталин снова остановился возле нас и продолжал: "Гитлер начал крупное наступление на Москву. Я вынужден забирать войска с Дальнего Востока. Прошу вас понять и войти в наше положение".

По моей спине побежал мороз, а на лбу выступил холодный пот от этой ужасной правды, которую поведал нам вождь партии и государства... Речь уже шла не только о потере Москвы, а может быть, и гибели государства... Сталин не пытался узнать наше мнение, он разложил свои бумаги на столе к, показывая пальцем на сведения о наличных войсках нашего фронта, обращаясь к Апанасенко, начал перечислять номера танковых и механизированных дивизий, артиллерийских полков и других особо важных соединений и частей, которые Апанасенко должен немедленно отгрузить в Москву.

Сталин диктовал, Апанасенко аккуратно записывал, а затем тут же, в кабинете, в присутствии хозяина, покуривавшего люльку, подписал приказ и отправил зашифрованную телеграмму своему начальнику штаба к немедленному исполнению.

По всему было видно, что наша короткая, четкая, деловая встреча подходит к концу. На стол поставили крепкий чай. Сталин спрашивал о жизни дальневосточников. Я отвечал. И вдруг последовал вопрос к Апанасенко: "А сколько у тебя противотанковых пушек?" Генерал ответил немедленно. Я сейчас не помню цифру конкретно, но помню, что он назвал какую-то мизерную в сравнении с тем, что уже тогда имела Красная Армия. "Грузи и эти орудия к отправке!" — негромко, но четко скомандовал Сталин. И тут вдруг стакан с чаем, стоящий напротив Апанасенко, полетел по длинному столу влево, стул под генералом как бы отпрыгнул назад. Апанасенко отскочил от стола и закричал: "ТЫ что? ТЫ что делаешь?!! Мать твою так-перетак!.. А если японец нападет, чем буду защищать Дальний Восток? Этими лампасами?! — и ударил себя руками по бокам. — Снимай с должности, расстреливай, орудий не отдам!"

Я обомлел. В голове хоть и пошло все кругом, но пронзила мысль: "Это конец. Сейчас позовет людей Берии, и погибнем оба". И здесь я снова был поражен поведением Сталина: "Успокойся, успокойся, товарищ Апанасенко! Стоит ли так волноваться из-за этих пушек? Оставь их себе".

Прощаясь, Апанасенко попросился в действующую армию — на фронт.

"Нет, нет, — дружелюбно ответил Верховный Главнокомандующий. — Такие храбрые и опытные, как ты, нужны партии на Дальнем Востоке".

Этот рассказ записал Герой Социалистического Труда Федор Трофимович Моргун, который более 15 лет был первым секретарем полтавского обкома КПСС, затем первым председателем Госкомприроды СССР.

Генерал Апанасенко сумел вырваться в действующую армию только в 1943 году. На решающий фронт. На Курскую дугу. Он был смертельно ранен в боях под Белгородом во время Курской битвы. Генерал армии Апанасенко Иосиф Родионович скончался 5 августа 1943 года в день, когда столица нашей Родины Москва впервые салютовала войскам, одержавшим выдающуюся победу, решившую исход войны.


Генерал армии К. К. Рокоссовский мог спорить не только со Сталиным одним, но со Сталиным и его окружением. Ситуация: май 1944 года, готовится самая мощная операция Второй мировой войны и всей человеческой истории — Белорусская наступательная. Сталин и два его заместителя, Жуков и Василевский, все обдумали, все взвесили, все спланировали. Теперь вызывают по одному командующих фронтами и ставят им задачи. Очередь генерала Рокоссовского. А у Рокоссовского свое собственное решение, лучшее, чем решение Сталина-Жукова-Василевского. Но уж очень необычное.

Спорить со Сталиным — смертельный риск. А тут — не один Сталин, он тут со своими ближайшими помощниками и советниками. И все — заодно. Но генерал армии Рокоссовский приказа трех маршалов — Верховного Главнокомандующего и двух его заместителей — выполнять не намерен.

Что ж, строптивому генералу предлагают выйти в другую комнату и подумать над своим поведением.

Генерал Рокоссовский выходит. Думает. Есть о чем думать. Он уже прошел через пыточные застенки, уже сидел в камере смертников. Не хотелось бы снова.

И вот его снова вызывают в сталинский кабинет и вновь ставят задачу...

Но нет. Рокоссовский такую задачу выполнять не будет. Снимайте. Сажайте. Сорвите погоны. Отправьте рядовым в штрафной батальон. Казните. Выполнять не будет.

Опять ему предлагают выйти и подумать. Опять выходит. Опять думает. Можно ведь и не рисковать. Можно сталинско-жуковский приказ выполнить. Исход войны уже решен, речь только о цене и сроках победы. Можно не сопротивляться, а потом после смерти Сталина написать мемуары: дурной Сталин ставил дурные задачи, а у меня в той ситуации было решение, которое Сталин не понял и не оценил...

Долго думает Рокоссовский. Подумали? Заходите. Ну что? Будем выполнять приказ Верховного Главнокомандующего?

Нет. Не будем.

Ну и черт с тобой! Действуй как знаешь.

И Рокоссовский действует.

Действует блистательно.

Свидетельствует генерал-лейтенант Зигфрид Вестфаль: "В течение лета и осени 1944 года немецкую армию постигло величайшее в ее истории поражение, превзошедшее даже сталинградское. 22 июня русские перешли в наступление на фронте группы армий "Центр"... Эта группа армий была уничтожена. В связи с разгромом группы армий "Центр" в Прибалтике оказалась отрезанной группа армий "Север"" (Роковые решения. С. 257-258).

Свидетельствует генерал-полковник Гейнц Гудериан: "Разгром начался 22 июня. В первый день 25 немецких дивизий попросту исчезли... Не только группа армий "Центр", но и группа армий "Север" попали в катастрофу" (Panzer Leader. S.352).

[1342]

По моему мнению, поытки изменения хода истории и войн в частности, путём изобретения ЧУДО ОРУЖИЯ, являются утопией. Не может одна модель танка, пушки, ракеты или подлодки переломить ход исторического развития.


Да не всё так плохо Мне Суворов нравится, пишет он достаточно легко и интересно, вопросы поднимает правильные, а в том, что я с ним не всегда согласен, ток так и должно быть - в истории, как правило, нет однозначных ответов и рецептов. Заслуга Суворова, что благодаря его книгам, народ стал задумываться над теми моментами, над которыми никогда не думал лет 50.

1. Оооочень емко сказано!!! Прям закон природы!!!
Даже если Архимед якобы своими зеркалами вражеский флот сжег, но на ход истории это не повлияло (даже если это и было правдой). Ибо ход исторического развития - это процесс развития мозгов человечества (народа в целом), а не отжиг Архимеда, Коперника, Королева и т.д.
Но! Тем не менее, если в Отечественной точка была поставлена рядовым пехотинцем (риторически, т.е. трудом). То во второй мировой точка была поставлена Хиросимой...
По-этому, исключать возможность технологического взрыва в наше время нельзя.
ИМХО
2. Суворов, подкинув почву, заставил думать. И это было самым важным, особенно в то время.

Странно, у нас такая супер техника. Прошло 70 лет-как было гамно, так гамно и осталось. А немецкая техника рулит. Прям мистика какая-то.

Тут ответ прост, к нашему сожалению. Только лучше об этом говорить в другой теме (срачливой)... имхо.

Изменено: 1342, 18 Июль 2010 - 21:32

[Panda]

Сразу после войны немецкие генералы завалили книжный рынок мемуарами. В конце 50-х годов эти мемуары волной хлынули и в нашу страну: Вестфаль, Блюментрит, Цейтцлер, Циммерман, Мантейфель, Гудериан, Гот, Рендулич, Тйпельскирх, Кессельринг, Шнейдер, Меллентин.

Советский генерал вспоминал о том, как последней гранатой рядовой Иванов подорвал немецкий танк, как последним снарядом сержант Петров уничтожил атакующих гитлеровцев, как под шквальным огнем политрук Сидоров поднял бойцов в атаку, как лейтенант Семенов направил свой горящий самолет на скопление танков... И рассказывали наши генералы о том, что говорил, умирая, рядовой Иванов: он просился в партию. И сержант Петров тоже просился. И все другие.

А у немцев никто почему-то подвигов не совершал, героизма не проявлял. В их мемуарах нет места подвигам. Для них война — работа. И они описывали войну с точки зрения профессионалов: у меня столько сил, у противника, предположительно, столько... Моя задача такая-то... Выполнению задачи препятствуют такие-то факторы, а сопутствуют и облегчают ее такие-то. В данной ситуации могло быть три решения, я выбрал второе... По такой-то причине. Вот, что из этого получилось.

Мемуары немецких генералов — это вроде бы набор увлекательных поучительных головоломок. Каждый писал на свой лад, но все — интересно. А мемуары наших генералов вроде бы писались одной и той же группой главпуровских машинисток, которые только переставляли номера дивизий и полков, названия мест и имена героев. У нашего солдата почему-то всегда не хватало патронов, снарядов, гранат, и все генеральские мемуары — про то, как наши ребята бросаются на танк с топором, сбивают самолет из винтовки и прокалывают вилами бензобак бронетранспортера. Все у нас как бы сводилось к рукопашной схватке, к мордобою, вроде и нет никакого военного искусства, никакой тактики.

У нас в мемуарах — школа мужества.

У немцев — школа мышления.

Скоро, однако, возникло сомнение: уж очень все они умные, господа германские генералы, а Гитлер в их описаниях — полный идиот, Коль так, как же эти умные люди позволили идиоту собой командовать?

Впервые эта мысль мне в голову пришла, когда читал генерал-полковника Курта Цейтцлера. Он был начальником Генштаба во время Сталинградской битвы. Гитлера он описывает как полного кретина: "Первая часть моего доклада была изложена в форме, доступной для человека, не сведущего в военных вопросах" . Начальник Генштаба составлял доклады для своего Верховного главнокомандующего как для человека с улицы, который не знает разницы между корпусом и бригадой. Проще говоря, генерал-полковник Цейтцлер составлял доклады для Гитлера, как для идиотика. Чтобы понятно было... Далее Цейтцлер на многих страницах описывает свои гениальные решения (действительно интересные) и реакцию на них тупого, упрямого ефрейтора.

Вот тут-то и подумалось: а ведь у вас, герр Цейтцлер, был выход. В таких случаях начальник Генштаба должен сказать своему любимому вождю или фюреру: воюйте как вам нравится, но я за все это ответственности перед моей страной и историей не несу. Увольте, батенька. Пошлите на любую должность, хоть на корпус, хоть на дивизию, а то и расстреляйте, если нравится, но за свою глупость извольте сами отвечать.

Так нет же. Не сказал так мудрый Цейтцлер. И другие генералы помалкивали. Потому за всю гитлеровскую дурь все они несут полную ответственность.

Если генерал имеет гениальную голову, но выполняет идиотские приказы фюрера, который ведет страну к катастрофе, то грош цена той гениальной голове. Что от нее толку? Такая голова годится только на то, чтобы после войны написать великолепные мемуары. А на войне от той головы проку нет. Если генерал выполняет глупые приказы, значит, он не генерал, значит, он просто солдафон.

Удивительная все-таки вещь. Сталин генералов истреблял перед войной, но все равно находились такие, которые, как Апанасенко, как Жуков, как Рокосовский, могли, рискуя жизнью, послать в известном направлении самого гения всех времен и народов.

Самое страшное для правителя — оказаться в ситуации, когда все вокруг поддакивают, когда все соглашаются с любыми решениями правителя и восхваляют их. Любой самый умный человек в этой ситуации теряет ориентировку, любой мудрец теряет способность замечать свои ошибки. Потому повторяет их и умножает.

Именно в этот тупик привела Гитлера его кадровая политика.

Гитлер перед войной своих генералов не стрелял, но они почему-то оказались запуганными до полного солдафонства...

Вот вам и польза очищения: если бы Гитлер перед войной своим генералам устроил ночь длинных ножей, если бы перестрелял несколько тысяч немецких генералов, то, глядишь, после очищения и у него появилась бы хотя бы парочка генералов, которые могли не только думать, но и возражать фюреру.

Я не могу сейчас точно сказать кем были те военноначальники, которых перечислил Хартман в своё неполном списке, но то что Рычагов был не совсем тем, кем его пытается представить советская пропаганда- однозначно.

И ещё один лёгкий штрих. 9 апреля 1941 г. состоялось совещание Политбюро ЦК ВКП(б), СНК СССР и руководящего состава наркомата обороны во главе со Сталиным по вопросу возросшей аварийности в ВВС РККА.

По результатам этого совещания начальник Управления ВВС Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации Рычагов и еще ряд авиационных военачальников, были сняты с должностей.

А 15 мая 1941 года немецкий «юнкерс» Ju.52 вторгся в советское воздушное пространство, совершенно безнаказанно пролетел по маршруту Белосток - Минск - Смоленск - Москва, и, никем незамеченный, благополучно приземлился на Центральном аэродроме им. Фрунзе в Москве возле стадиона «Динамо».

Это к вопросу о нивинно пострадавших Те кто служил, должны помнить ситуацию с Рустом, который сел на красную площадь. Голов полетело - море. Так то мирное время и лёгкий туристический самолётик. Это так, к слову.

Ну и на закуску, приведу несколько цитат НЕМЕЦКИХ генералов. Это к вопросу о немецких офицерах, в том числе и люфтваффе....
Г.Пикер
Застольные речи Гитлера
Запись от 20 января 1942 г.
"Достаточно одного лишь взгляда на список наших генералов, чтобы понять: эти люди слишком стары. Теперь уже больше нельзя, принимая решение, где использовать человека, руководствоваться только выслугой лет".

Й.Геббельс
Die Tagebücher von Joseph Goebbels. Sämtliche Fragmente. 1987. München
Запись от 20 марта 1942 г.
"Генералы по большей части тоже не были ему [Гитлеру] никакой опорой. Теперь представление о командовании германского вермахта у него совсем иное, чем, скажем, после наступления на Францию. Высшие офицеры, выходцы их генштаба, никоим образом не выдерживали суровых нагрузок и тяжелых душевных кризисов".

Й.Геббельс
Последние записи.
Запись от 28 февраля 1945 г.
"Если кто-нибудь вроде Геринга идет совсем не в ногу, то его нужно образумить. Увешанные орденами дураки и некоторые надушенные фаты не должны быть причастны к ведению войны. Либо они исправятся, либо их надлежит устранить".

Запись от 5 марта 1945 г.
"Фюрер снова резко критикует генштаб. <...> Фюрер прав, говоря <...> что Сталин своевременно провел эту [Чистка командного состава РККА] реформу и поэтому пользуется сейчас ее выгодами. Если такая реформа будет навязана нам сегодня нашими поражениями, то для окончательного успеха она слишком запоздала".
"Сталин имеет целый ряд выдающихся военачальников, но ни одного гениального стратега: ибо если бы он имел его, то советский удар наносился бы, например, не по барановскому плацдарму, а в Венгрии. Если бы нас лишили венгерской и австрийской нефти, то мы оказались бы вообще неспособными к контрнаступлению, которое мы планируем на востоке".
[5 марта 1945 г. маршалы СССР Малиновский Р.Я. и Толбухин Ф.И. завершили подготовку Балатонской наступательной операции, главной целью которой являлось лишение III Рейха последних источников нефти в Венгрии и Австрии].

Запись от 7 марта 1945 г.
"В полдень я провел совещание с компетентными лицами военно-призывных учреждений о радикальном упрощении нашего порядка призыва. Офицеры этих учреждений производят на меня впечатление совершенно неспособных и усталых старцев. И подобные типы в течение всей войны заправляли призывом!"

Запись от 8 марта 1945 г.
"У нас нет ни в военном, ни в гражданском секторах сильного центрального руководства: все требуется докладывать фюреру, а сделать это вообще бывает возможно лишь в незначительном количестве случаев".

Запись от 10 марта 1945 г.
"Рундштедт слишком постарел и очень часто действует по шаблонам Первой мировой войны, а потому вряд ли может совладать с ситуацией, складывающейся на западе. <...> Как огромен наш руководящий военный аппарат! При такой его численности нет осязаемых творческих решений".

Запись от 12 марта 1945 г.
"Как личность Геринг совершенно опустился и впал в летаргию".

Запись от 13 марта 1945 г.
"В приемной фюрера ожидают наши генералы. Вид этого сборища усталых людей действует прямо удручающе. Позорно, что фюрер имеет так мало авторитетных военных сотрудников".

Запись от 16 марта 1945 г.
"Сталин имеет все основания чествовать, прямо как кинозезд, советских маршалов, которые проявили выдающиеся военные способности".

Запись от 16 марта 1945 г.
"Генштаб предоставляет мне книгу с биографическими данными и портретами советских генералов и маршалов. Из этой книги нетрудно почерпнуть различные сведения о том, какие ошибки мы совершили в прошедшие годы. Эти маршалы и генералы в среднем исключительно молоды, почти никто из них не старше 50 лет. Они являются <...> чрезвычайно энергичными людьми, а на их лицах можно прочитать, что они имеют хорошую народную закваску... Короче говоря, я вынужден сделать неприятный вывод о том, что руководители Советского Союза являются выходцами из более хороших народных слоев, чем наши собственные <...> Я сообщаю фюреру о предоставленной мне для просмотра книге Генштаба о советских маршалах и генералах, добавляя, что у меня сложилось впечатление, будто мы вообще не в состоянии конкурировать с такими руководителями. Фюрер полностью разделяет мое мнение. Наш генералитет слишком стар, изжил себя <...>, что говорит о колоссальном превосходстве советского генералитет".

Запись от 26 марта 1945 г.
"Люфтваффе. Нужна коренная реформа - сверху донизу".

Запись от 28 марта 1945 г.
"Фюрер собрал вокруг себя только слабохарактерных людей, на которых он в критическую минуту не может положиться <...> Он и сам-то называет Кейтеля и Йодля папашками, которые устали и израсходовали себя настолько, что в нынешней тяжелой обстановке уже не способны ни на какие действительно большие решения".

Запись от 31 марта 1945 г.
"Так, ему [Гитлеру] пришлось отправить Гудериана в отпуск, так как тот стал совершенным истериком и трясущимся неврастеником".

Запись от 28 марта 1945 г.
"Я подробно излагаю фюреру мысль о том, что в 1934 году мы, к сожалению, упустили из виду необходимость реформирования Вермахта, хотя для этого у нас была возможность. То, что хотел Рем, было, по существу, правильно <...> Был бы Рем психически нормальным человеком и цельной натурой, вероятно, 30 июня были бы расстреляны не несколько сотен офицеров СА, а несколько сотен генералов. На всем этом лежит печать глубокой трагедии, последствия которой мы ощущаем и сегодня. Тогда как раз был подходящий момент для революционизирования Рейхсвера. Этот момент из-за определенного стечения обстоятельств не был использован фюрером. И вопрос сейчас в том, сумеем ли мы вообще наверстать то, что было нами тогда упущено".

Генерал-майор Р. фон Меллентин
Panzer Battles, P. ?
"Никто не сомневается, что Россия способна рождать Зейдлицев, Мюратов, Роммелей - многие русские генералы в 1941 - 1945 гг, бесспорно, были на этом уровне".

У.Черчилль
Вторая Мировая Война.
"Германские генералы проиграли войну, но взяли реванш в своих мемуарах".

И когда речь заходит о НЕПОБЕДИМОЙ немецкой авиации, можно вспомнить, что во главе её стоял Геринг - казнокрад и наркоман. И в мае 1945го года, Гитлер снял его со всех постов. Так может это стоило сделать раньше?
Всё.

Но! Тем не менее, если в Отечественной точка была поставлена рядовым пехотинцем (риторически, т.е. трудом). То во второй мировой точка была поставлена Хиросимой...

прости, но это БРЕД. ХИРОСИМА не дала НИЧЕГО. Но много писать я сегодня больше не хочу

[1342]

вредная белочка, http://memento.sebas...pol.php?code=75 читай


Смысл стратегической дальней авиации в теории молниеносной войны?

Смысл тот же, что и смысл ядерного щита, или закон ЛОМА, против которого нет приема (окромя другого лома).
К сожалению, наш потенциал осказался недостаточным, что растолковал Михаил и я с ним полностью согласился, да и парадные хронини "Ильи Муромца" над Красной Площадью перед войной, увы, говорят об этом же.
А самое страшное, и это не удивляет, что вжаривший ПЕТУХ клюнул, и дошел до Урала, и только тогда появилась реальная адекватка.
Так, оффтоп, соррь.

[Hartmann]

Миша, как всегда фундаментально, и... не менее однозначно. Вернее, больше информации к размышлению, чем просто информации.
Но я продолжу касательно к ВВС РККА.

Уровень подготовки руководящего состава авиационных объединений и соединений был невысоким. Среди генералов и офицеров, занимавших должности командующих ВВС округов, только 28,5% имели высшее военное образование. Должности командиров авиационных дивизий и бригад лишь на 9% были укомплектованы выпускниками академий. Стаж пребывания в занимаемых должностях у большинства лиц руководящего состава был незначительным. Свыше 50% командующих авиационными объединениями и 90% командиров соединений исполняли свои обязанности не более шести месяцев.
Создавшаяся ситуация была вызвана не только широким формированием новых частей, но и массовыми репрессиями. В связи с этим, за три с половиной предвоенных года в ВВС РККА сменилось 5 начальников. Последний начальник Главного управления ВВС РККА П.Ф. Жигарев вступил в должность менее чем за месяц до начала Великой Отечественной войны. На укомплектование штабов авиационных объединений, соединений и частей прибыло большое количество офицеров из резерва, не имевших никакого опыта работы.
Уровень подготовки морских летчиков был выше, чем в ВВС РККА: свыше 50% экипажей имели летный стаж более двух лет, около половины летчиков бомбардировочной авиации и две трети разведывательной были подготовлены к действиям ночью.

Характеристика руководящего состава авиационных объединений и соединений по стажу пребывания в должности

Категории руководящего состава и стаж пребывания в должности

Командующие ВВС военных округов 55 (до 6 месяцев), 33 (от 6 месяцев до года), 12 (от 1 года и более)

Зам командующих ВВС военных округов 70 10 10 10 (2 года и более)

Командиры авиадивизий и бригад 91 - 7 2

Зам. командиров авиадивизий и бригад 100 - - -

Вот такая неутешительная арифметика получается. Завтра посмотрим аналогичные показатели у основных авиационных командиров Люфтваффе

[Rek]

Смысл тот же, что и смысл ядерного щита, или закон ЛОМА, против которого нет приема (окромя другого лома).

Олег, доктрина молниеносной войны рассчитана в первую очередь на захват стратегически важных промышленных районов и областей. На фига здесь авиация , которая всё перелопатит в хлам?

[1342]

Олег, доктрина молниеносной войны рассчитана в первую очередь на захват стратегически важных промышленных районов и областей. На фига здесь авиация , которая всё перелопатит в хлам?

Я только теперь понял твой вопрос (ход мыслей (по Сталину).
Я же рассматривал наступательную стратегичесую авиацию, как инструмент мира /операция принуждения к миру, (с.Путин)/, тот же ядерный щит, чтоб на тебя боялись нападать, иначе нападающий превращается в хлам. Этот же инструмент мегаполезен в настулении, но в ракурсе опять же квадратно-гнездового разрушения для несогласного.
Андрей, но если без "такого лома", то это победа: "ценой миллионов жертв собственного народа", к сожалению получилась цена в десятки миллионов жертв.

[Hartmann]

Олег, доктрина молниеносной войны рассчитана в первую очередь на захват стратегически важных промышленных районов и областей. На фига здесь авиация , которая всё перелопатит в хлам?

И опять "по Суворову"

[1342]

Сразу после войны немецкие генералы завалили книжный рынок мемуарами.
......................прости, но это БРЕД. ХИРОСИМА не дала НИЧЕГО. Но много писать я сегодня больше не хочу

1. Тут месяц нужно, чтоб это переварить перечитать и комментировать.......
2. По Хиросие - просьба изложить свою точку зрения (позже), как по мну (кратко) - япошки были сильными. Мы ввязались в войну и легкий и быстрый исход её не был однозначным. Америкосы Хиросимой поставили "точку". Война закончена, мы вернулись домой живыми.

И опять "по Суворову"

Но счас "сгенерировал" не я...
ЗЫ. Получается, Сувовров и сегодня популярен...

Изменено: 1342, 18 Июль 2010 - 21:35

[Hartmann]

Но счас "сгенерировал" не я...
ЗЫ. Получается, Сувовров и сегодня популярен...

Олег, дык, я это вижу...
Не то, чтобы популярен. Скорее так: "мыслим по-суворовски, ибо другого не читали" Надеюсь, что ошибсо

[Panda]

2. По Хиросие - просьба изложить свою точку зрения (позже), как по мну (кратко) - япошки были сильными. Мы ввязались в войну и легкий и быстрый исход её не был однозначным. Америкосы Хиросимой поставили "точку". Война закончена, мы вернулись домой живыми.

Учите историю Если коротко, то за 4 года войны на Тихом океане, США полность перемололи военно-морские силы Японии.
В феврале 1945 на Ялтинской конференции Сталин дал обещание союзникам объявить войну Японии через 2-3 месяца после окончания боевых действий в Европе. На Потсдамской конференции в июле 1945 союзники выступили с декларацией, требуя безоговорочной капитуляции Японии. Тем же летом Япония пыталась вести переговоры с СССР о посредничестве, но безуспешно.

Война была объявлена ровно через 3 месяца после победы в Европе, 8 августа 1945, через два дня после первого применения США ядерного оружия против Японии (Хиросима) и накануне атомной бомбёжки Нагасаки.

Маньчжурская операция имела огромное политическое и военное значение.Так 9 августа на экстренном заседании Высшего совета по руководству войной японский премьер-министр Судзуки заявил: Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны

Основные боевые действия на континенте велись 12 дней, по 20 августа. Однако отдельные боестолкновения продолжались вплоть до 10 сентября, ставшего днём окончания полной капитуляции и пленения Квантунской армии. Боевые действия на островах полностью закончились 5 сентября.

Акт о капитуляции Японии был подписан 2 сентября 1945 года на борту линкора «Миссури» в Токийском заливе.

Советская Армия разгромила сильную Квантунскую армию Японии. Американские руководители и историки не раз заявляли, что без вступления в войну СССР она продолжалась бы еще не менее года и стоила бы дополнительно нескольких миллионов человеческих жизней.

А ядерные бомбардировки не имели никакой военной ценности. Это были ИСПЫТАНИЯ. Я достаточно много занимался этим вопросом, и даже изучал по каким критериям выбирались цели для них После этого, верить в миролюбие США как то не приходится.
Вот заявления самих американцев
Японцы уже, фактически, запросили мира. Атомная бомба не сыграла решающей роли, с чисто военной точки зрения, в поражении Японии. Адмирал Ч. Нимиц.

Применение атомных бомб в Хиросиме и Нагасаки не оказало существенного влияния на ход войны против Японии. Японцы уже потерпели поражение и были готовы к капитуляции благодаря эффективной морской блокаде и успешным конвенциональным бомбардировкам… Убийственные возможности атомного оружия в будущем выглядят устрашающими. Мои ощущения были, что став первыми кто использовал его, мы приняли этические стандарты средневековых варваров. Меня не учили вести войны в такой манере, и войны не могут быть выиграны уничтожением женщин и детей. Адмирал Уильям Лихи

Дуайт Эйзенхауэр написал в своих мемуарах:
В 1945 году военный министр Стимсон во время посещения моей штаб-квартиры в Германии, проинформировал меня, что наше правительство готовилось сбросить атомную бомбу на Японию. Я был один из тех, кто чувствовал что есть целый ряд убедительных причин поставить под сомнение мудрость такого решения. Во время его описания … меня охватила депрессия и я озвучил ему мои глубокие сомнения, во-первых, основывающиеся на моей вере в то, что Япония была уже разбита и что атомная бомбардировка была совершенно излишней, и во-вторых, потому что я считал что наша страна должна избегать шокировать мировое мнение использованием оружия, применение которого, на мой взгляд, более не было обязательным, как средства сберечь жизни американских солдат

[Rek]

И опять "по Суворову"

Не, это по мне

[Hartmann]

Не, это по мне

Ашипка вышла
Поторю то, что как-то раз уже писал:

Взгляды командования Советского Союза на боевое применение авиации

Накануне войны в Советском Союзе достаточно глубоко была разработана теория оперативного применения Военно-Воздушных Сил в будущей войне. Первые операции второй мировой войны позволили советскому командованию уточнить содержание начального периода войны, его значение для хода и исхода вооруженной борьбы. Начальный период рассматривался как отрезок времени, проходивший от начала военных действий до вступления в сражение основной массы Вооруженных Сил страны. Советское военное руководство предполагало, что в случае возникновения войны между такими державами, как СССР и Германия, стороны начнут боевые действия лишь частью сил. Поэтому отражение вторжения агрессора должны будут осуществлять армии прикрытия, сосредоточенные у западных границ СССР, при поддержке авиации. Главные же силы под прикрытием первого оперативного эшелона будут завершать стратегическое развертывание, мобилизуя людские резервы и материально-технические средства, сосредоточивая объединения в местах их развертывания. Эти взгляды обуславливались расчетами на то, что Германия начнет стягивать свои основные силы к границам СССР только с началом войны и сумеет их развернуть на 10-15-й день от начала сосредоточения.
Таким образом, предполагалось, что содержанием боевых действий в начальный период войны явится ведение упорной обороны на государственной границе, опиравшейся на полевые укрепления, с целью не допустить противника на нашу территорию и обеспечения времени для отмобилизования главных сил. Затем следовало нанесение мощного контрудара, который должен был отразить наступление противника и перенести боевые действия на его территорию. Этим должно было осуществиться достижение полного разгрома противника и решительной победы над ним "малой кровью". Возможность отхода войск в глубокий тыл страны категорически отрицалась.
Разработкой вопросов применения авиации в ходе боевых действий начального периода войны занималось оперативное искусство ВВС. Советская военная наука учитывала, что авиации предстоит играть крупную роль в борьбе за завоевание господства в воздухе и в содействии сухопутным войскам и Военно-Морскому Флоту в проводимых ими наступательных операциях. В проекте Полевого устава РККА было записано: "Авиация обладает мощным вооружением, большой скоростью полета и большим радиусом действий. Она является могущественным средством поражения живой силы и технических средств противника, уничтожения его авиации и разрушения важных объектов. Авиация действует в оперативной и тактической связи с наземными войсками, выполняет самостоятельные воздушные операции по объектам в глубоком тылу противника и ведет борьбу с его авиацией, обеспечивая господство в воздухе". Особое внимание со стороны командования и штаба ВВС уделялось разработке вопросов участия авиации в наступательных операциях, в первую очередь в глубоких операциях. Согласно теории глубокой наступательной операции, наступление войск должно "носить характер подавления всей оборонительной полосы с последующим прорывом, окружением и уничтожением противника". Считалось, что одновременный мощный удар пехоты, танков, артиллерии и авиации позволит взломать вражескую оборону на всю ее тактическую глубину, а последующий ввод в прорыв подвижных соединений (механизированных и кавалерийских) при активной поддержке авиации с воздуха в сочетании с решительными действиями в тылу противника воздушных десантов обеспечат окружение и уничтожение противника. Предполагалось, что Военно-Воздушные Силы в этих операциях будут решать следующие боевые задачи: завоевание господства в воздухе, содействие сухопутным войскам в прорыве тактической зоны обороны противника, прикрытие войск и объектов тыла от ударов с воздуха, нанесение ударов по оперативным, стратегическим резервам и объектам в тылу противника, обеспечение ввода в прорыв эшелона развития успеха, поддержку воздушных десантов, снабжение своих войск по воздуху и ведение воздушной разведки.
Борьбу с авиацией противника рекомендовалось вести следующими способами – уничтожением авиации противника на аэродромах с одновременным ударом по его тылам, фронтовым базам, ремонтным службам, складам горючего и боеприпасов и уничтожением вражеской авиации в воздушных боях. Согласно предвоенным взглядам, самостоятельные воздушные операции Военно-Воздушных Сил подразделялись на стратегические и оперативные . К первым относились воздушные операции, проводимые Верховным Главнокомандованием в интересах войны в целом. Они направлялись против важнейших военных, экономических и политических центров противника и имели целью подорвать его военно-экономическую мощь, дезорганизовать работу тыла, нарушить государственное управление и связь, морально подавить население и армию.
В интересах сухопутных войск и военно-морских сил предусматривалось проведение воздушных операций оперативного значения. Основными целями их являлись: разгром противостоящих авиационных группировок; срыв маневра (сосредоточения) войск противника; поражение его оперативно-стратегических резервов; ослабление военно-морских сил и разгром крупных вражеских морских десантов.
Так что, даже в молниеносной войне, стратегоческой авиации отводилась важная роль в достижении конечного результата. А "по-суворовски" получается не совсем так

[1342]

Олег, дык, я это вижу...
Не то, чтобы популярен. Скорее так: "мыслим по-суворовски, ибо другого не читали" Надеюсь, что ошибсо

Конкретизировал бы так - читали, слышвли, смотрели разное, но отложилось так:
1. Офиц. инфа. Ну что о ней говорить. Она общепризнана нами идеологически и давно. Вопросов здесь не возникает. (без учета фактов переписывания истрии в последние годы...).
2. Инфа разная, отличающаяся от общепризнанной офиц. версии, но думать не застваляющая (в игнор, или спецам для анализа).
3. Суворовщина - мысли, заставлюяющие задуматься. Они и вызывают вопросы.
ИМХО.