2854 ответов в теме

[Rek]

Точнее. Скорость, высота, на сколько рано можно обнаружить?

Су-25 250-300метров на выходе с боевого. Скорость 700.

[Panda]

Су-25 250-300метров на выходе с боевого. Скорость 700.

Высота, конечно, маловата.... Если он не вывалится из-за горы внезапно, а будет время на его обнаружение и захват, то вероятность поражения одной ЗСУ-23-4 будет процентов 20-30

[Rek]

Высота, конечно, маловата.... Если он не вывалится из-за горы внезапно, а будет время на его обнаружение и захват, то вероятность поражения одной ЗСУ-23-4 будет процентов 20-30

Итого - 80% для штатного подразделения.

[Panda]

Итого - 80% для штатного подразделения.

Фига. Вероятности считаются по другому. Хорошо если всего процентов 40-50 набежит. И ты учти, что это ПОПАДАНИЕ, но Су-25 бронирован против 23 мм снарядов и для его уверенного поражения в него нужно попасть несколько раз в среднем. А если принять во внимание, что радиус поражения ракет Су-25 3-4 км, а дальность огня Шилки 2-2.5 км, то выводы можешь сделать сам.

[Rek]

Я исходя из штатной батареи просчитывал , 4 ЗСУ и 4 ЗРК

[Санчик]

Шото тема на 3-ю мировую стала смахивать

[Panda]

Я исходя из штатной батареи просчитывал , 4 ЗСУ и 4 ЗРК

Всё-равно 80 процентов не будет. У ЗРК Стрела 10, вероятность поражения 0.5-0.6 при отсутствии противодействия
Но вообще вопрос нужно рассматривать комплексно. Не одиноко стоящая Шилка, на которую летит одинокий А-10 или что то подобное, а СИСТЕМА обороны.
Со ста км по целям начинают работать ЗРК КРУГ и БУК, с 30 км. КУБ, а уж потом ТОР, Стрела 10 и Шилка. А вот если так рассматривать вопрос, то вероятность прорвать ВСЮ оборону ПВО, весьма невелика.

[Hartmann]

Шото тема на 3-ю мировую стала смахивать

Миша, хоть ты и модер - но истина мну дороже. тема за другое

[Panda]

Миша, хоть ты и модер - но истина мну дороже. тема за другое

Согласен. Давай про войну

[Hartmann]

Согласен. Давай про войну

А поговорить в преддверии 9-го Мая таки есть за что. Вот например (одна из самых закрытых операций ВОВ):

ЗЕЕЛОВСКИЕ ВЫСОТЫ
В последние дни войны в битве за Берлин советское военное командование положило 361367 солдат и офицеров

«На Зееловских холмах тишина…» — так начиналась одна из лучших, пожалуй, песен о войне. Действительно, тишина: о боях за Зееловские высоты, представлявших собой начальную фазу Берлинской наступательной операции, любознательный потомок не найдет ни одного конкретного исследования. Отчасти это объясняется тем, что все затмила конечная фаза операции — штурм Берлина, рейхстага и, наконец, сама Победа. Но главная причина в другом. В явном нежелании высвечивать из рук вон неудовлетворительное руководство боями за высоты. Тем паче что командовал операцией «маршал Победы» Г.К. Жуков.
Десять лет назад был снят гриф секретности с цифр потерь, понесенных армией в этой войне. И сразу стало понятно, какую неимоверную цену заплатил народ за стремление своих военачальников захватить Берлин на четвертый, потом на пятый, потом на шестой день операции. За неподготовленные, без должной разведки и артподготовки, лобовые атаки.
Потери в Берлинской операции (16 апреля — 8 мая) составили 361 367 человек убитыми и ранеными. А среднесуточные потери (15 712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны. Для сравнения: под Москвой они равнялись 10 910 чел.; под Сталинградом — 6392; на Курской дуге — 11 313; в Белоруссии — 11 262.
Не так давно Центральный архив Министерства обороны со скрипом, но приоткрыл завесу секретности над некоторыми оперативными материалами апрельских боев 1945 года.

Замысел Берлинской операции в общих чертах был определен еще в ноябре 1944 года. Уже тогда, планируя наступление в Польше (Висло-Одерскую операцию), Ставка нацеливала 1-й Белорусский фронт на Берлин. Тогда же командующим 1-го Белорусского фронта, которому, собственно, и должны были достаться лавры победителя, был назначен Г.К. Жуков. А командовавший этим фронтом на протяжении всей кампании 1944 года К.К. Рокоссовский перемещался на соседний 2-й Белорусский, имевший менее почетную задачу — завоевать северное побережье Германии. С тех пор между маршалами пробежала черная кошка. Они даже слышать один о другом равнодушно не могли.
Обрадованный успехами зимнего наступления в Польше, Жуков уже 26 января 1945 года доложил в Ставку, что вверенные ему войска 1 — 2 февраля с ходу форсируют Одер и будут «развивать наступление в берлинском направлении». Жуков явно недооценивал противника. После упорных боев его войска 3 февраля смогли зацепиться лишь за небольшой плацдарм западного берега Одера, в районе Кюстрина.
Но это не охладило Георгия Константиновича. 10 февраля он представил на имя Сталина план Берлинской наступательной операции:
1. Противник производит перегруппировку войск группы армий «Висла» с целью организовать устойчивую оборону на подступах к Штеттину и на рубеже р. Одер.
2. Цель операции — сорвать оперативное сосредоточение противника, прорвать его оборону на западном берегу р. Одер и овладеть городом Берлином...
…Наступление на Берлин могу начать 20.2.45.
Ставка, конечно, не возражала: можешь — начинай. Но дальнейшие события показали всю несостоятельность скоропалительных намерений Жукова. В конечном итоге был выработан новый план операции с начальной датой 16 апреля. На направлении главного удара сосредоточивался мощный кулак из четырех общевойсковых и двух танковых армий.
Согласно директиве Ставки, армии эти располагались «в линию». Причем ввод в сражение 1-й и 2-й гвардейских танковых армий предусматривался «после прорыва обороны противника для развития успеха в обход Берлина с севера и северо-востока». Однако Жуков пренебрег планом Генштаба и решил поставить танковые армии во второй эшелон за общевойсковыми. Их ввод в прорыв он запланировал «после овладения пехотой Зееловскими высотами». Это было, скажем так, несколько необычное решение — хорошо укрепленные, господствующие над местностью высоты взять атакой «в лоб» силами одной пехоты. Танки маршал, видимо, собирался поберечь для уличных боев в Берлине. Надо думать, Жуков обладал неимоверной пробивной силой, раз сумел получить разрешение Сталина на корректировку уже утвержденного плана.
Даже сухие строки документов передают нервозную атмосферу перед сражением.
№ 00553/оп 15 апреля 1945 г. 15.30
Командующий войсками фронта приказал:
Артподготовку начать ровно в 5.00 16.4.45 г. Атаку пехоты начать на двадцатой минуте артподготовки, т.е. в 5.20 16.4.45 г.
Начальник штаба 1-го Белорусского фронта генерал-полковник Малинин.
Через 10 минут войска получают новый приказ:
№ 00554/оп 15 апреля 1945 г. 15.40
Командующий войсками фронта приказал:
Артподготовку начать ровно в 5.45 16.4.45 г. Атаку пехоты — в 6.15. Все остальное — по ранее установленному плану.
Начальник штаба 1-го Белорусского фронта генерал-полковник Малинин.
Как бы там ни было, а что 20 минут артподготовки, что 30 — это все равно мало. При других наступлениях позиции противника утюжили по часу, по два. А тут ведь в атаку шла одна пехота, без поддержки танков и самоходок. Столь торопливое огневое обеспечение атаки Жуков, видимо, решил компенсировать совершенно небывалой для операций этой войны плотностью наступавших. На один километр фронта приходилось 280 стволов артиллерии и 1282 человека!
Подобное перенасыщение (больше одного солдата на метр поля боя!) было, несомненно, на руку немцам. Сразу после начала атаки они отошли во вторую линию, располагавшуюся по самим высотам. Причем стреляли оттуда прямой наводкой из орудий без промаха.
Понеся огромные потери, пехота не смогла продвинуться дальше подошвы Зееловских холмов. Тогда Жуков во второй половине дня 16 апреля ввел в сражение обе танковые армии. Эта поспешность сломала уже один раз скорректированные планы атаки. Ведь танки должны были быть введены в места прорыва пехоты, получив «зеленую улицу» для движения на тылы противника, обойти высоты с севера. Вместо этого они полезли вверх на холмы, пошли по коммуникациям пехоты, создав настоящий хаос в оперативных построениях общевойсковых армий. Есть документально зафиксированные свидетельства раненых, как танки давили свою же пехоту. Под огнем противника все войска перемешались, и создалась полная неразбериха в управлении ими.
Сам Жуков все время находился на НП (наблюдательном пункте) командующего 8-й гвардейской армии В.И. Чуйкова. По свидетельствам последнего, не вошедшим, конечно, в его официозные мемуары, в этот момент не лучшим образом действовала авиация. Она вовсю бомбила свои же наступавшие войска. Несколько бомб упали вблизи НП командующего. Но ни Чуйков, ни Жуков по какой-то причине не имели связи с авиацией. Чтобы как-то прекратить это побоище, зенитчикам было приказано… открыть огонь по своим самолетам.
Лишь к вечеру 17 апреля для самого Жукова положение более или менее прояснилось.
Приказ командующего 1-го Белорусского фронта всем командующим армиями и командующим отдельными соединениями:
17 апреля 1945 г. 20.30
1. Хуже всех проводят наступательную Берлинскую операцию 69-я армия под командованием генерал-полковника Колпакчи, 1-я танковая армия под командованием генерал-полковника Катукова и 2-я танковая армия под командованием генерал-полковника Богданова.
Эти армии, имея колоссальнейшие силы и средства, второй день действуют неумело и нерешительно, топчась перед слабым противником.
Командарм Катуков и его командиры корпусов Ющук, Дремов, Бабаджанян за полем боя и за действием своих войск не наблюдают, отсиживаясь далеко в тылах (10—12 км). Обстановки эти генералы не знают и плетутся в хвосте событий.
2. Если допустить медлительность в развитии Берлинской операции, то войска истощатся. Израсходуют все материальные запасы, не взяв Берлина.
Я требую: А) не медля развить стремительность наступления. 1-й и 2-й танковым армиям и 9 тк прорваться при поддержке 3, 5 и 8 гв. армий в тыл обороны противника и стремительно продвинуться в район Берлина.
Б) всем командующим находиться на НП командиров корпусов, ведущих бой на главном направлении, а командующим корпусов находиться в бригадах и дивизиях первого эшелона на главном направлении.
Нахождение в тылу категорически запрещаю…
Жуков.
Пункт «Б» стал причиной необычайно больших потерь в офицерском составе. Ведь не секрет, что «на передке» с солдатами находились только взводные лейтенанты. Все же остальные начальники, начиная с командиров рот, обустраивались намного дальше окопов. Теперь же генералы сместили полковников с насиженных мест, те в свою очередь передвинули подполковников, и так далее по ранжиру.
Но и следующий день, 18 апреля, не дал ожидаемых результатов. Войска, карабкаясь наверх, несли ощутимые потери в живой силе и технике.
№ 00566/оп 18 апреля 1945 г. 22.00
1. Наступление на Берлин развивается недопустимо медленно. Если так будет операция и дальше проходить, то наступление может захлебнуться.
2. Основная причина плохого наступления кроется в неорганизованности, отсутствии взаимодействия войск и отсутствии требовательности к лицам, не выполняющим боевых задач. Приказываю: 1) Всем командармам, командирам корпусов, дивизий и бригад выехать в передовые части и лично разобраться с обстановкой, а именно: а) где и какой противник; б) где свои части, где средства усиления и что они конкретно делают; в) имеют ли части взаимодействие, боеприпасы и как организовано управление.
3. До 12 часов 19 апреля привести части в порядок, уточнив задачи, организовать взаимодействие всех частей, пополнить боеприпасы и в 12 часов по всему фронту начать артиллерийскую и авиационную подготовку и, в зависимости от характера артподготовки, атаковать противника и стремительно развивать наступление согласно плану…
4. Все транспортные машины механизированных бригад, механизированных корпусов и тылов бригад и корпусов немедля убрать с дорог и отвести в укрытия. В дальнейшем мотопехоте продвигаться пешком…
Жуков.
Только через три дня прямолинейных лобовых атак Жуков наконец-то принял решение поддержать истекающую кровью пехоту и танкистов огнем артиллерии и авиации. Но и теперь в действиях маршала чувствуется суета. Вслед за изданием общего для всех армий приказа Жуков начинает отдавать распоряжения командирам корпусов через голову их прямых начальников, командующих армиями.
Боевое распоряжение командующего 1-го Белорусского фронта командиру 9-го гвардейского танкового корпуса генерал-майору Веденееву:
18 апреля 1945 г. 24.00
9 гв. тк действует очень плохо и нерешительно. За плохие действия объявляю Вам выговор. К исходу дня 19 апреля 1945 года любой ценой (выделено нами. — Ред.) корпусу под Вашу ответственность выйти в район Фройденбурга.
Исполнение донести лично мне.
Жуков.
Боевое распоряжение командиру 11-го гвардейского танкового корпуса полковнику Бабаджаняну:
18 апреля 1945 г. 24.00
Я очень строго предупреждаю Вас о неполном служебном соответствии и требую более смелых и организованных действий.
Любой ценой (выделено нами. — Ред.) 19.4. выйти в район Вердер, Беторсхаген.
Жуков.
Как известно (об этом пишет, в частности, В. Карпов в книге «Генералиссимус»), заминка в наступлении советских войск вызвала большую радость в ставке германского командования. Гитлер с воодушевлением воскликнул: «Мы отбили этот удар. Под Берлином русские потерпят самое кровавое поражение, какое только вообще может быть!»
Фюрер ошибся. К исходу дня 19 апреля Зееловские высоты были преодолены.

«Любая цена» — не преувеличение. Цена — любая. Так, увы, формировалось современное отношение к солдатам. Достаточно вспомнить первый штурм Грозного…

[Enjoy]

«Любая цена» — не преувеличение. Цена — любая. Так, увы, формировалось современное отношение к солдатам. Достаточно вспомнить первый штурм Грозного…

Читал и думал - а что изменилось с тех пор в мышлении советского ( они ведь такими и остались! ) военного?
А ты и подытожил.
НИЧЕГО!!!!!
Как был солдат ( сержант, младший офицер ) пушечным мясом, так и остался!!!
А про Жукова ( я об этом писал уже пару раз ) я с детства помню рассказы ветеранов. Для него ЦЕНЫ не существовало. Ему была важно победа. победа ЛЮБОЙ ценой, как бы его не боготворили и каких бы книг он ни написал...

[zss]

ЗЕЕЛОВСКИЕ ВЫСОТЫ
В последние дни войны в битве за Берлин советское военное командование положило 361367 солдат и офицеров

Оно то всё так, но ... чтобы несколько уточнить вектор оценки и окрас эмоций хотелось бы ещё увидеть параметры обороны Вермахта.
Ведь не просто так наши сформировали группировку, параметры которой ещё и в 70-х годах были базовыми при неприменении ОМП.

[Санчик]

Переде Европы был не за горами - вот и толкал Сталин Жукова в Берлин любыми средствами...не думается, что Жуков там что-то решал окромя боевых задач...

[AxelM]

Hartmann А какие потери у немцев?

[Hartmann]

Hartmann А какие потери у немцев?

AxelM, а вот по этой операции данных с нашей стороны не встречал

[Panda]

Потери в Берлинской операции (16 апреля — 8 мая) составили 361 367 человек убитыми и ранеными. А среднесуточные потери (15 712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны. Для сравнения: под Москвой они равнялись 10 910 чел.; под Сталинградом — 6392; на Курской дуге — 11 313; в Белоруссии — 11 262.

Что интересно, что приводятся ОБЩИЕ потери Советских и Польских войск. А реально та же фраза выглядит немного по другому.
С 16 апреля по 8 мая советские войска потеряли 352475 человек, из них безвозвратно — 78291 человек. Потери польских войск за тот же период составили 8892 человек, из них безвозвратно — 2825 человек

По зарубежным данным в обороне непосредственно Берлина участовали 45 тысяч немецких военослужащих, из которых погибло 22 тысячи человек. Потери Германии во всей Берлинской операции составили около ста тысяч военослужащих

Берлинская операция занесена в Книгу рекордов Гиннесса как самое крупное сражение в истории. С обеих сторон в сражении принимало участие около 3.5 миллионов человек, 52 тысячи орудий и миномётов, 7750 танков и 11 тысяч самолётов.

[Hartmann]

и 11 тысяч самолётов.

Слабо верится

[Panda]

Слабо верится

Нет данных, чьи самолёты суммировали. Но если на потери посмотреть под тем углом, что я привёл, то ситуация начинает выглядеть слегка по другому. Согласен?

[Victuar]

Сегодня по 1+1 показывали как командование предало защитников Севастополя. Октябрьский вместе с комсоставом попросил разрешение эвакуироваться занизив при этом число оставшихся защитников минимум на порядок. Сказал, что в живых осталось 2-3 тысчи, цуко (если не ошибаюсь). Самое интересное, что когда прилетевший Дуглас с комсоставом улетал из Севастополя, по нему стреляли свои же в спину, т.к. думали, что он за ранеными прилетал... Такая вот история... Одно радует, что немцев полегло дофига. Да еще почти весь запас бомб потратили.

[Hartmann]

Одно радует, что немцев полегло дофига. Да еще почти весь запас бомб потратили.

[AxelM]

1+1 это не канал, а

[Victuar]

Если бы их там много не полегло, то до Сталинграда их дошло бы значительно больше и раньше.

[Hartmann]

Если бы их там много не полегло, то до Сталинграда их дошло бы значительно больше и раньше.

Угу, железная логика. А если бы наших во время Второй битвы за Харьков очень много не полегло (общие потери около 270 тыс), то хрен бы тогда немцы вааще до Сталинграда дошли

[Victuar]

Угу, железная логика.

На том и стоим.

[Panda]

Hartmann, На самом деле, всю логику начального периода ВОВ можно свести к очень простому набору фактов. Вермахт, путём окружений, обходов, котлов должен был перемалывать советские дивизии быстрее, чем РККА успевало их формировать и бросать на фронт. Когда эта скорость стала ниже необходимой, Германия уже проиграла войну. Так что, реально, вопрос времени, был одним из основных у Гитлера и Сталина.

[Hartmann]

Hartmann, На самом деле, всю логику начального периода ВОВ можно свести к очень простому набору фактов.

Миш, дык, дело-то в том, что нет никакой логики.... И две трагедии (в Крыму и под Харьковом) весенней кампании 1942 года не поддаются логическому объяснению. да и за год боевых действий можно было бы и научиться воевать.
Да что там 1942-й... Сравни хотя бы Вторую и Третью (февраль 1943 года) битвы за Харьков - те же ошибки и такой же результат
ЗЫ. И настоящий перелом в войне обозначился только после поражения Вермахта в "Цитадели"

[Panda]

Hartmann, ты же знаешь моё мнение. Гитлер проиграл войну ещё только решив в неё ввязаться. А уж то, как он к этому готовился, заслуживает отдельной номинации на премию Дарвина. Бисмарк был прав.

[Hartmann]

Hartmann, ты же знаешь моё мнение. Гитлер проиграл войну ещё только решив в неё ввязаться. А уж то, как он к этому готовился, заслуживает отдельной номинации на премию Дарвина. Бисмарк был прав.

Все это так, но....Если бы не было столько жертв
ЗЫ. Виссауроныч в процессе подготовки страны к войне тоже такое вытворял, что как минимум второе место ему обеспечено

[Panda]

Все это так, но....Если бы не было столько жертв
ЗЫ. Виссауроныч в процессе подготовки страны к войне тоже такое вытворял, что как минимум второе место ему обеспечено

Давай обсудим. Что сталин делал глупо с твоей точки зрения при подготовке к войне?

[Директор]

Давай обсудим. Что сталин делал глупо с твоей точки зрения при подготовке к войне?

Миш, а что он делал умно с твоей точки зрения? Подготовил страну к обороне? Мдяя...

[Panda]

Миш, а что он делал умно с твоей точки зрения? Подготовил страну к обороне? Мдяя...

Давай таки не отвечать вопросом на вопрос. Что сделал Сталин достойного премии Дарвина?

[Директор]

Ослабил старший ком состав методом репрессивных чисток. Может это и фигня, может это и ничего не решило (подозреваю, ты так считаешь), но истерика в армии в первое время была. Потери личного состава и техники - мама не горюй, пленные...
Вооружение армии так же ни в пень.

[Hartmann]

Давай таки не отвечать вопросом на вопрос. Что сделал Сталин достойного премии Дарвина?

А просчеты в стратегическом планировании не считаются?
ЗЫ. До последнего таки думал, шо Адольф собрался через Ла-Манш, а тут вона как все сложилось...

[Фокусник]

Panda, вопрос , как к специалисту-шилочнику. На ходу из неё реально завалить , что либо низко и быстро летящее?

Я не Панда, но возьму на себя смелость ответить: реальность завалить стремится к нулю.

на учениях, на Дальнем востоке, я из шилки бтр, как сваркой пополам ракраивал

Вах, какой джигит . А по самолетам стрелял?

[AxelM]

Директор Насчёт "чисток" в армии я писал ранее. А по вооружению... Главная претензия к начальнику Генштаба - Жукову.