2854 ответов в теме

[Nikolas148]

AxelM, начнем с начала, начнем с конца, кто начал вторую мировую войну?
Напомню как это коснулось нас.
Киев бомбили нам объявили...
[yt='Lflzunf5-Yo'][/yt]
Любой крупный город: это прежде всего транспортный узел, это промышленные предриятия, выпускающие военную продукцию.
Поэтому, как ты называешь,"ковровые бомбардировки" применялись именно для уничтожения этих объектов.
Не думаю,что американское командование ставило пилотам задачу уничтожать мирных жителей.

[Panda]

Посмотрел. Еще хотелось бы такую же табличку по Красной Армии. И здесь не указано кол-во потерь в результате воздушных боёв и ПВО (раздельно)

Не имеет смысла.Сейчас объясню эту мысль. Разделить потери от ПВО и боёв очень тяжело, бо очень часто самолёт просто не вернулся и всё. И второй момент, общие потери самолётов РККА в первый год войны во многом состояли от потерь самолётов на аэродромах, что никак не указывает на уровень наших лётчиков. А вот потери немцев в другие года, я приведу. Интересная статистика выходит

[Hartmann]

Hartmann, ну, наверное, бои реальные начались в конце 42 - начале 43-го годов. А до этого немецкие асы словно в тир ходили, охотясь на молодых, неопытных советских лётчиков. Да и самолёты наши в начале войны уступали, ИМХО, германским по ТТХ.

Володь, вечерком выложу описание нескольких воздушных боев, которые провел Герман Граф на Восточном фронте именно в начальный период войны. Интересное кино выходит. А мысль по поводу "отсталости/слабости/неопытности" в 41-42 годах...Прости, это не серьезно...

Hartmann, ты излишне героизируешь своих кумиров.
Не стоит забывать, что благодаря мастерству прославляемых тобой асов, на земле существовали асы газовых печей и крематориев.
Американцы в твоем повествовании вообще изверги:

Nikolas148, у меня нет кумиров. У меня есть тема, которой я занимаюсь. Причем тут асы и концлагеря? Обрати еще раз внимание - тот же Гриславски (и тот же Хартман например) в партии не состояли. А Гриславски и в Гитлерюгенд не вступил. Посему не могу связь уловить...А за янки...В этой теме я уже выкладывал материал за бомбардировки Германии...Почитай - весьма познавательно

Вот как в дальнейшем Герман Граф вспоминал дальнейшие события, а именно период начала осени 1941 г.:
"Стартовали в боевой вылет в район Николаева для прикрытия своих бомбардировщиков. Встретились около Одессы и дальше пошли вместе. Вдруг я заметил 3 истребителя противника. По всему было видно, что они нас не видят. Цель была очень заманчивой, и мы решили нанести удар, используя момент неожиданности. В первой же атаке мы подбили два самолета и взялись за третьего, предвкушая легкую победу. Но не тут-то было. В запасе у русского оказались крепкие нервы и прекрасное летное мастерство. По всему было видно, что это был настоящий ас. Боевым разворотом он вышел мне в лоб и открыл огонь. Трасса прошла слева в опасной близости от кабины, и мне пришлось переворотом уйти вниз. Придя в себя, я стал набирать высоту, наблюдая любопытную картину. Русский продолжал атаковать и зашел в хвост одному из наших истребителей, демонстрируя выдающееся мастерство. Не закончив атаку, так как был сам атакован, он на пикировании опять зашел мне в лоб. Крутым виражом со снижением я снова вышел из-под его атаки. Лоб покрыла испарина. Русский проскочил мимо меня и стал резко разворачиваться в сторону солнца. Сзади, как стая голодных волков, за ним гнались наши самолеты, ведя беспорядочный огонь. В какой-то момент он сделал переворот через крыло и в очередной раз пошел в лобовую атаку против группы наших самолетов. "Силен, - подумал я, - он выполняет единственно правильные действия - лобовая атака выравнивает шансы соперников". Нашему командиру, который наблюдал за ходом боя со стороны, надоела эта бессмысленная возня, и он решил атаковать сам. Решительным маневром он зашел в хвост русскому и открыл огонь. Русский скольжением сумел уйти и от этого удара. "Он все видит", - подумал я. Наши действия, наконец, стали более осмысленными, мы взяли его в "клещи", и вскоре численный перевес был реализован, самолет загорелся. Но русский и в этой ситуации отличился, он довернул свою горящую машину в сторону одного из наших самолетов и открыл огонь - тот шарахнулся вниз. С нескрываемым облегчением мы наблюдали за падающим самолетом. У самой земли от него отделился пилот, раскрыл парашют и тут же приземлился. Когда мы в круге пролетели над ним, он отдал нам честь. В разговоре после боя мы очень высоко оценили мастерство этого русского летчика-истребителя. Жаль, в мирное время мы бы могли стать приятелями".
13 октября 1941 г. Герман Граф и его ведомый Генрих Фюлльграбе получили задание заблокировать аэродром противника. Граф вспоминал:
"На подходе к аэродрому мы заметили четыре Як-1, которые, обнаружив наше присутствие, стали, к нашему удивлению, в оборонительный круг. Используя преимущество в высоте, мы стремительно атаковали противника. Результат был достопримечательный. Новые 20-мм пушки, которые незадолго до этого были установлены на наши самолеты, буквально развалили русскую машину. В наступившей панике Фюлльграбе сбил еще один самолет. В следующее мгновение я атаковал очередной истребитель, но он ловко вышел из-под удара. Я подавил желание погнаться за ним. Второй Як между тем вступил в бой с Фюлльграбе. Это было нечто незабываемое. Русский пилот, командир группы, был уникальный мастер. Фюлльграбе мгновенно попал в сложное положение и нуждался в срочной помощи. Другой русский держался неподалеку, но в бой не вступал. Даю своему напарнику указание, чтобы тот освободил мне место. Потом начался цирк. Это был один из труднейших боев, которые я провел на Восточном фронте.
Русский имел небольшое превышение и контролировал ситуацию. Вот он резко завалился на крыло и стал срезать мне угол - это было очень опасно, и я полез вверх. Не тут-то было, используя скорость, русский ушел на косую петлю и стал заходить мне в хвост. Пот градом покатил по моему телу. Делаю переворот и, стараясь оторваться, проваливаюсь вниз, скорость бешено нарастает. Соперник оказался цепким парнем - и не отстает. Оцениваю дистанцию между нами - примерно 400 метров. Делаю крутой разворот влево и пытаюсь, в свою очередь, зайти ему в хвост. Напряжение боя нарастает. Маневры следуют один за другим, но все безуспешно. Краем глаза замечаю, что второй русский начинает изготавливаться для атаки. Улучив момент, доворачиваю на него и открываю огонь. Он переворачивается на спину и уходит к земле.
Между тем мой преследователь подошел ко мне на 200 метров, еще немного - и он откроет огонь. Фюлльграбе что-то сообщает мне, но в напряжении боя я не могу на этом сосредоточиться. Схватка достигает своего апогея. Я резко бросаю самолет вниз и прижимаюсь к земле, взгляд ловит показание указателя скорости - 600 км/ч. Этого хватит, а сейчас быстро наверх, там все-таки спокойнее. Русский немного отстал, и я, используя преимущество в высоте, переворотом через крыло захожу ему в лоб и открываю огонь. Это ему не понравилось, он дает короткую ответную очередь и отваливает. Все начинается сначала. Смертельно устал. Русский опять начинает разворачиваться на меня. Похоже, он твердо решил отомстить за своих товарищей. Мысль лихорадочно ищет выход из создавшегося положения. Руки и ноги действуют автоматически. Выполняю крутой правый вираж, но противник повторяет мой маневр. В вираже хорошо вижу русского пилота, он тоже внимательно наблюдает за мной. Но долго находиться в вираже нельзя, так как опытный русский обязательно зайдет мне в хвост. В очередной дикой круговерти проходит еще 10 минут. Мысленно хвалю себя за то, что много внимания уделял высшему пилотажу, а то был бы уже на том свете. Фюлльграбе сообщает, что уходит - кончается бензин. Через несколько минут загорается красная лампочка и у меня - пора домой. Но об этом легче сказать, чем сделать, надо еще оторваться от русского. Энергичным переворотом сыплюсь вниз и на полной скорости ухожу в сторону фронта. Противник пытается меня преследовать, но постепенно отстает. Не спускаю с него глаз. Вдруг, не доходя линии фронта, он разворачивается и исчезает вдали. Наверняка, и у него проблема с бензином. На последних каплях горючего произвожу посадку на своем аэродроме. На пробеге двигатель пару раз чихнул и остановился. Повезло. Долго не вылезаю из кабины - нет сил. В голове постоянно проносятся картины недавней схватки. Это был противник! Самокритично прихожу к выводу, что в целом бой проиграл, хотя упрекнуть себя в грубых ошибках не могу. Русский оказался сильнее меня. Вылез из кабины с дрожью в коленках. Поздравления товарищей с двумя победами смутно доходят до меня. Постоянно думаю о своем сопернике. Хотел бы с ним встретиться, посидеть, поговорить - это был выдающийся пилот, я мог достаточно профессионально судить об этом. Что он думает обо мне? Этот вопрос мучил меня весь день, заслоняя тот факт, что сегодня я одержал тринадцатую и четырнадцатую победы".
О бое 2 октября 1942 года Граф вспоминал:
"Взлетели в очередной боевой вылет рано утром. Вскоре после старта ведомый сообщил, что у него неполадки с мотором и вернулся на аэродром. Пришлось дальше лететь одному. Через несколько минут заметил группу истребителей МиГ-3, которые направлялись в сторону нашего аэродрома. Один из них стал быстро ко мне приближаться. Думаю, что это был их командир, который предчувствовал легкую победу над одиноким "мессершмиттом" и несколько переоценил большой численный перевес своей группы. Остальные МиГи поднялись выше и стали в круг, наблюдая за нами.
Советский пилот шел на меня, имея небольшое превышение. Он издалека обстрелял мою машину и достаточно точно - трасса прошла в опасной близости от кабины и ударила по фюзеляжу и крылу. Я замер, ожидая худшего, но мой самолет продолжал полет и прекрасно слушался рулей. Не теряя ни секунды, я развернулся и нырнул под противника, который с грохотом промчался надо мной. Делаю боевой разворот и захожу ему в хвост. Русский не ожидал такой прыти и на мгновение растерялся. Ловлю его в прицел и открываю огонь, но он быстро пришел в себя. "Бочкой" уходит из под моей трассы и начинает крутой правый разворот в мою сторону. По почерку чувствуется, что это настоящий профессионал - правая "бочка" и выход из нее в координированный правый разворот, который редко в бою применяют летчики, говорят о многом.
Заставляю себя успокоиться, так как понимаю, что спасти меня могут только точный расчет и самообладание. Не теряю из вида грозно нависшую надо мной группу истребителей и надеюсь на их джентльменское невмешательство в поединок.
Бытующее мнение о том, что МиГ хуже Bf-109, этот русский с блеском опровергает. Еще раз убеждаюсь - высокое мастерство пилота всегда сводит к минимуму превосходство противника в технике. Но у МиГа все-таки есть ахиллесова пята - скороподъемность. Энергично бросаю машину вниз, русский с некоторым опозданием клюнул на мою уловку и потел за мной. Этого мне и надо. Скорость очень быстро нарастает, в пятистах метрах от земли беру ручку на себя, от перегрузки темнеет в глазах. Делаю крутую горку, здесь русский должен отстать от меня, по крайней мере, я рассчитывал на это. Если этого не произойдет, то мне не уйти от него - стрелять он умеет.
Наконец достигаю высшей точки, где инерции и мощности мотора уже не хватает для подъема, самолет на мгновение замер в воздухе, теряя управляемость, я съежился за бронеспинкой - сейчас может последовать удар противника, и стал заваливаться на крыло. Русский, как я и ожидал, отстал от меня на подъеме и сейчас представлял для меня прекрасную цель. Длинная трасса исчезла в его фюзеляже. Он загорелся и пошел к земле.
А теперь быстро домой, пока русские наверху не разделались со мной за своего командира. Так закончился этот трудный для меня бой, в котором была одержана двухсотая победа".

[Panda]

Продолжим.... Берём ту таблицу, что я выложил. Берём любой месяц из неё. Я беру октябрь - внезапность уже прошла, идут планомерные военные действия. Потери немцев 161 самолёт безвозвратно и 99 повреждённых. Теперь у меня есть данные и за 43й год, так в том же октябре было потеряно 277 и 262 самолёта соответственно. Русские научились воевать? Да как то слабо получается научились - в 41ом и самолёты у немцев лучше были и было их больше (ну по фильмам и пропаганде во всяком случае), а в 43 мы уже и господство в воздухе завоевали и самолётов больше немцев имели, а даже в два раза статистику не подняли. А если взять декабрь, то немцы потеряли 161 сбитыми и 121 повреждёнными - вообще тогда непонятно, на первый взгляд. Объяснение конечно есть, но оно получится достаточно длинным. Нужно время что бы все написать.

[Panda]

Предлагаю для начала, обратиться к Финской войне. Посчитать потери ВВС СССР и «Суомен Ильмавоимат» (финских ВВC) То что пишут в пропагандиских статьях с обеих сторон - отбросим сразу. Возьмём статистику своих потерь каждой из сторон и попытаемся её объяснить.
Согласно отчетам авиаполков, журналам боевых действий и ежедневным донесениям, за все время войны ВВС РККА потеряли 224 самолета сбитыми или совершившими вынужденные посадки за линией фронта. Еще 86 числятся пропавшими без вести и 181 проходит по графе «погибло и повреждено в авариях и катастрофах» (небоевые потери). Последней цифры мы пока касаться не будем, ибо ясно, что к этим потерям финская авиация никакого отношения не имеет. Боевые потери авиации Балтфлота составляли 17 машин, небоевые - 46. ВВС Северного флота закончили войну без потерь.
Полковым отчетам вполне можно верить, так как составлялись они не для публики и отнюдь не в пропагандистских целях. Тем более, что руководству авиачастей было просто невыгодно занижать свои потери. Во-первых, за фальсификацию отчетности грозил трибунал, а во-вторых, ежедневные боевые задачи ставились исходя из фактического наличия авиатехники (понятно, что самолет, сбитый вчера, сегодня на бомбежку не пошлешь).
Таким образом, даже если считать все самолеты, совершившие вынужденные посадки на вражеской территории или пропавшие без вести, сбитыми, то максимум, на что могли реально претендовать финские летчики и зенитчики - 327 самолетов
Теперь ВВС Финляндии. Официальные данные разняться, но по ним, создаётся впечатление, что Фины вообще потерь не несли
Но можно посчитать и по другому.К началу конфликта они обладали 168 военными самолетами , из которых 145 входили в боевые авиаполки первой линии. Кроме того, в Финляндии было примерно 140 связных, учебных, транспортных, санитарных и спортивных машин различных типов главным образом местной постройки. Многие из них активно применялись на фронте, но никаких данных об их боевой работе и о потерях финны не публикуют, поэтому нам придется в дальнейших расчетах оставить эти аэропланы «за скобками».
Как известно, во время Зимней войны Финляндию активно поддержали ее западные союзники, прежде всего Великобритания, Франция и Швеция. Производились закупки вооружений и в других странах. Всего до момента заключения перемирия в страну поступило 194 боевых самолета. Некоторые из них, впрочем, достались финнам слишком поздно и не успели принять участия в боевых действиях, но сейчас речь не об этом.
А теперь самое интересное. Суммируя итоги , получаем, что в ходе Зимней войны финские ВВС «пропустили через себя» 363 самолета. В то же время, согласно опять-таки финским данным, к концу войны в частях первой линии осталось только 166 машин, в том числе 128 боеспособных. Нетрудно заметить, что разница составляет ни много ни мало 197 самолетов. Вычтем отсюда все старые истребители , которые в основном использовались как учебные, а также все прочие типы, чьи потери нам неизвестны. Даже если представить, будто эти машины вообще не понесли никаких потерь, выходит, что в ходе войны финны лишились 139 самолетов. И это без учета того, что многие истребители и бомбардировщики, числившиеся небоеспособными, фактически представляли собой металлолом, годный только на запчасти (так, вскоре после войны были списаны, как не подлежащие ремонту, 5 поврежденных в боях «Бленхеймов»). Вполне вероятно, что значительная доля потерь вызвана небоевыми причинами. Но тогда надо признать, что в финских ВВС была весьма высока аварийность, а это не вяжется с утверждениями об исключительном мастерстве «пилотов с голубыми свастиками».
Если просуммировать боевые и небоевые потери, получится, что советская авиация потеряла в Зимней войне 554 самолета, а финская - минимум 139 (на самом деле гораздо больше, но для «чистоты эксперимента» будем оперировать только доказанными цифрами). Как видим, разница довольно значительна, хотя и не столь огромна, как это стараются представить иные любители превращать «белые пятна истории» в «черные». Но почему же все-таки возникла эта разница? Может быть, действительно всему виной фатальная безграмотность и неподготовленность русских пилотов, возникшая, конечно же, по причине «сталинского тоталитаризма», репрессий и.т.д?
Однако давайте вспомним другие локальные конфликты XX века, протекавшие в схожих условиях. Условия эти можно сформулировать так: сильное в авиационном отношении государство ведет наступательную войну против слабого, ощущающего, тем не менее, за спиной мощную поддержку «старшего брата» (в случае с Финляндией роль «старшего брата» играл весь западный мир, снабжавший ее оружием). Подобных примеров найдется два - Корея и Вьетнам. («Буря в пустыне» и тем более агрессия против Югославии не подходят, ибо в этих случаях «слабым» никто не помогал, к тому же нападавшие обладали не только количественным, но и качественным превосходством в авиатехнике.) Так вот, и в Корее, и во Вьетнаме американские ВВС, обладая значительным численным превосходством, потеряли по разным причинам гораздо больше самолетов, чем их противники, Но почему-то никто не торопится на этом основании обвинять американских пилотов в безграмотности и неумении летать, а руководство США - в склонности к тоталитаризму. Значит, дело в другом.
Во-первых, надо учесть, что советская авиация вследствие многократного численного перевеса действовала гораздо активнее финской. Всего в Зимней войне участвовало примерно 4000 советских самолетов. Из них потеряно 554, то есть около 14%. Финны же лишились почти 40% своей авиации, в том числе свыше 95% от ее первоначального состава. Только благодаря загранпоставкам им удалось сохранить боевой потенциал своих ВВС.
За время военных действий «сталинские соколы» совершили в общем счете 100 940 боевых вылетов (84 307 - сухопутная авиация и 16 633 - морская), а финны - менее 7000. Следовательно, в советской авиации один потерянный самолет приходится на 182 вылета, а в финской - примерно на 50. Таким образом, в процентном отношении потери «Суомен Ильмавоимат» превышают советские в три с половиной раза!
И это несмотря на то, что советским авиаторам почти все время приходилось воевать над чужой территорией, где любая вынужденная посадка неизбежно означала потерю машины, а порой и жизни. Кстати, причиной такой посадки могло быть все, что угодно: обледенение, отказ двигателя, потеря ориентировки и многое другое, но финны в любом случае объявляли самолет сбитым.
Финская авиация находилась в гораздо более выгодном положении. Придерживаясь в основном пассивной, оборонительной тактики, она по большей части действовала над своей территорией (даже бомбардировщики никогда не летали глубоко в советский тыл, ограничиваясь работой в прифронтовой полосе), а потому у финнов почти всегда была возможность эвакуировать и восстанавливать разбитые машины. И разумеется, в списках потерь эти машины не значатся. Кроме того, подобная тактика резко снижала риск заблудиться (места-то знакомые) и вероятность поражения зенитным огнем (разве что свои могли иногда сбить по ошибке).
На размеры потерь большое влияние оказывали исключительно сложные природно-климатические условия в зоне военных действий: ледяные туманы, морозы, доходящие до 40 градусов, аэродромы, занесенные снегом, световой день продолжительностью всего 6-8 часов, а на севере - вообще полярная ночь. Разумеется, климат одинаково влиял на обе стороны конфликта, но поскольку советская авиация была гораздо более многочисленна, то и абсолютный размер небоевых потерь, вызванных природными факторами, у нее также намного выше.
Подводя итог вышесказанному, придется сделать вывод, что в силу объективных причин, таких как соотношение сил, тактика сторон и характер боевых действий, более высокие (в абсолютном выражении) потери советских ВВС были неизбежны. Но объяснять это тем, что мол финские летчики хороши, а советские, наоборот, плохи, значит сознательно лгать или не понимать сути происходившего. Более того, возьму на себя смелость утверждать, что «феноменальные успехи» и «минимальные потери» финских ВВС в Зимней войне -не более чем миф.

За все время боев «Суомен Ильмавоимат» фактически не сделали ничего, что могло хоть как-то повлиять на общий ход войны. Ни на одном участке фронта они не смогли воспрепятствовать наступлению советских войск или хотя бы нанести им заметный урон. Не смогли они и помешать воздушным налетам на тыловые объекты. Единственной серьезной помехой для таких налетов была плохая погода. Финским истребителям оказалось не под силу даже защитить от бомбежек собственные аэродромы, из-за чего им приходилось все время скрываться от авиаударов, то и дело меняя места дислокации. Участие в войне финских бомбардировщиков было крайне незначительным, хотя потери они понесли весьма ощутимые. Характерно, что многие наши солдаты, прошедшие Зимнюю войну, вообще ни разу не видели финских самолетов в воздухе.
Советская авиация, напротив, внесла заметный вклад в итог конфликта. Даже историки на западе вынуждены признать, что из-за постоянных налетов краснозвездных бомбардировщиков были затруднены военные поставки в Финляндию через морские порты на Балтике и в Ботническом заливе. Серьезным разрушениям подверглась финская железнодорожная сеть. К концу войны движение поездов по ней сократилось вдвое. Осуществляя изоляцию района боевых действий, наши летчики систематически атаковали транспортные средства на дорогах, ведущих к фронту. В результате финнам пришлось прекратить перевозки в светлое время суток.
Впрочем, все это вполне естественно, учитывая многократное численное превосходство советской авиации. Любой другой результат был бы чудом, а чудеса случаются только в сказках
Тем не менее надо признать, что Зимняя война была для ВВС РККА суровым испытанием, а финские летчики - достойным противником. Несмотря на значительное неравенство сил, они не отсиживались на аэродромах, а дрались отчаянно, насмерть, не считаясь с потерями. Финны воевали, как умели, и сделали всё, что смогли, но победа все-таки осталась не за ними. Победа не только на земле, но и в воздухе, как бы ни хотелось кому-нибудь сейчас это оспорить

[Фокусник]

Вот как в дальнейшем Герман Граф вспоминал дальнейшие события, а именно период начала осени 1941 г.:
13 октября 1941 г. Герман Граф и его ведомый Генрих Фюлльграбе получили задание заблокировать аэродром противника. Граф вспоминал:
"На подходе к аэродрому мы заметили четыре Як-1, которые, обнаружив наше присутствие, стали, к нашему удивлению, в оборонительный круг. Используя преимущество в высоте, мы стремительно атаковали противника. Результат был достопримечательный. Новые 20-мм пушки, которые незадолго до этого были установлены на наши самолеты, буквально развалили русскую машину. В наступившей панике Фюлльграбе сбил еще один самолет. что сегодня я одержал тринадцатую и четырнадцатую победы".
О бое 2 октября 1942 года Граф вспоминал:
Русский, как я и ожидал, отстал от меня на подъеме и сейчас представлял для меня прекрасную цель. Длинная трасса исчезла в его фюзеляже. Он загорелся и пошел к земле.
А теперь быстро домой, пока русские наверху не разделались со мной за своего командира. Так закончился этот трудный для меня бой, в котором была одержана двухсотая победа".

Прочёл. Познавательно. И опять же сделал неправильный вывод . В основном, старший группы был опытным, мастеровитым пилотом. Остальные учились в процессе боя. Часто, ценой собственной жизни. Немцы без видимого труда сбивали часть наших самолётов и только один из группы оказывал достойное сопротивление. Кстати, Граф о бое 13 октября пишет о своих двух победах, а я увидел только одну . Ну да может рассказ был не полный...
Понимаю, что Граф был выдающимся лётчиком, но всё-таки менее чем за год (с 13 октября 1941 года по 2 октября 42-го года) одержал 188 побед, т.е. менее чем за два дня - сбитый самолет . Ни у одного советского лётчика и близко нет такого показателя. Довольно показательные цифры о разном уровне техники и подготовке.

И это несмотря на то, что советским авиаторам почти все время приходилось воевать над чужой территорией, где любая вынужденная посадка неизбежно означала потерю машины, а порой и жизни.
Финская авиация находилась в гораздо более выгодном положении. Придерживаясь в основном пассивной, оборонительной тактики, она по большей части действовала над своей территорией (даже бомбардировщики никогда не летали глубоко в советский тыл, ограничиваясь работой в прифронтовой полосе), а потому у финнов почти всегда была возможность эвакуировать и восстанавливать разбитые машины. И разумеется, в списках потерь эти машины не значатся. Кроме того, подобная тактика резко снижала риск заблудиться (места-то знакомые) и вероятность поражения зенитным огнем (разве что свои могли иногда сбить по ошибке).

А если всё это перенести на 41-42 годы? Т.е. немецким

авиаторам почти все время приходилось воевать над чужой территорией, где любая вынужденная посадка неизбежно означала потерю машины, а порой и жизни.

Советская

авиация находилась в гораздо более выгодном положении. она по большей части действовала над своей территорией (даже бомбардировщики никогда не летали глубоко в советский тыл, ограничиваясь работой в прифронтовой полосе), а потому у

русских

почти всегда была возможность эвакуировать и восстанавливать разбитые машины. И разумеется, в списках потерь эти машины не значатся. Кроме того, подобная тактика резко снижала риск заблудиться (места-то знакомые) и вероятность поражения зенитным огнем (разве что свои могли иногда сбить по ошибке).

[Panda]

Ситуация на советско-немецком фронте была немного другой. Авиация РККА, как и вся армия в целом, не придерживалась оборонительной тактики, скорее наоборот - постоянные контратаки, что вело к большим потерям. И по вопросам заблудиться тоже. Театр боевых действий был настолько большим, что запомнить его было просто невозможно. А фины летали с одних и тех же аэродромов всю жизнь.

Понимаю, что Граф был выдающимся лётчиком, но всё-таки менее чем за год (с 13 октября 1941 года по 2 октября 42-го года) одержал 188 побед, т.е. менее чем за два дня - сбитый самолет . Ни у одного советского лётчика и близко нет такого показателя. Довольно показательные цифры о разном уровне техники и подготовке.

Ты попался на ту же удочку, что и я, когда только изучал данный вопрос. Магия больших цифр без привязки к реальным фактам. Сейчас попробую расписать.

[Ялтинец]

А вот про Корею и мне стало интересно ......
Есть ли статистика потерь у ВВс той и иной сторон ? И особо интересно сколько летчиков СССР таки воевали за Север ?
а то анекдоты про корейских пилотов Ли-Си-Цын и Си-Ни-Цын помнят все .

[Panda]

Итак, поговорим о количестве сбитых. Все помнят громадные трёхзначные счета немецких асов и гораздо более скромные - советских?
Однако мало кто задумался о целесообразности и обоснованности лобового сравнения результатов боевой деятельности летчиков, воевавших в разных условиях, с разной интенсивностью боевой работы. Никто не попытался проанализировать ценность такого показателя, как «наибольшее число сбитых», с точки зрения организма военно-воздушных сил данной конкретной страны в целом. Что такое сотни сбитых, обхват бицепса или температура тела больного лихорадкой?
Ответ на этот вопрос совсем не так очевиден, как может показаться на первый взгляд. Как правило, выше индивидуальные счета пилотов у стороны, которая проигрывает воздушную войну. Подчеркну, не один, два или три боя, а войну в воздухе как цепочку сражений. Проявился этот феномен уже в Первую мировую войну. Например, немецкий летчик Манфред фон Рихтгоффен сбил 80 самолетов союзников — самый высокий результат среди летчиков-истребителей 1914–1918 гг. Во Вторую мировую войну все это повторилось, причем не только на советско-германском фронте. На Тихом океане тоже были свои хартманны. Лейтенант японской морской авиации Тетцуго Ивамато сбил семь истребителей «F4F» «Уалдкэт», четыре «Р-38» «Лайтнинг», сорок восемь «F4U» «Корсар», два «Р-39» «Аэрокобра», один «Р-40», двадцать девять «F6F» «Хеллкет», один «Р-47» «Тандерболт», четыре «Спитфайра», сорок восемь бомбардировщиков «SBD» «Даунтлесс», восемь бомбардировщиков «В-25». Только над Рабаулом ас одержал 142 победы в воздушных боях, а всего на его счету 202 (!!!) сбитых самолета лично, 26 — в группе, 22 неподтвержденные победы. И это на фоне довольно вялого интереса японской пропаганды к индивидуальным счетам летчиков-истребителей морской авиации. Вышеуказанный список — это фактически личные записи пилота о результатах боев, которые он вел по личной инициативе. Еще один японский летчик-истребитель, лейтенант Хиройоши Нишизава, сбил 103 (по другим данным — 86) американских самолета. Самый результативный американский летчик на том же театре военных действий, Ричард Айра Бонг, сбил в 2,5 раза меньше, чем его оппонент из Страны восходящего солнца. На счету Бонга даже меньше самолетов, чем у И.Н. Кожедуба, — 40. Абсолютно идентичную картину демонстрирует и «конфликт низкой интенсивности» — советско-японский пограничный инцидент у реки Халхин-Гол. Японец Хиромичи Синохара претендовал на 58 сбитых советских самолетов с мая 1939 г. до своей гибели 28 августа того же года. Лучший советский пилот Халхин-Гола, Сергей Грицевец, имел на своем счету 12 японских самолетов.

Где же секрет? А всё очень просто. Причина высоких счетов асов люфтваффе кроется в интенсивном использовании ВВС немцами (по 6 вылетов в день на одного пилота в крупных операциях) и наличии большего числа целей вследствие количественного превосходства союзников — выше была вероятность встретить в небе самолет противника. У немецкого топ-аса, Эриха Хартманна, было 1425 боевых вылетов, у Герхарда Баркхорна — 1104 вылета, у Вальтера Крупински (197 побед) — 1100 вылетов. У И.Н. Кожедуба было всего 330 вылетов. Если разделить число вылетов на число сбитых, то и у немецких топ-асов, и у лучшего советского летчика-истребителя получается примерно 4–5 вылетов на одну победу. Нетрудно догадаться, что, если бы Иван Никитич выполнил 1425 боевых вылетов, число сбитых у него могло запросто зашкалить за три сотни. Но практического смысла в этом не было. Если требуется выполнить 60 самолетовылетов в день на решение задач прикрытия своих бомбардировщиков, наземных войск, перехват бомбардировщиков противника, то можно их сделать десятком самолетов, выматывая пилотов шестью вылетами в день, а можно шестьюдесятью самолетами по одному вылету в день на пилота. Руководители ВВС РККА выбирали второй вариант, командование люфтваффе — первый. Фактически любой немецкий ас делал нелегкую работу за себя и «того парня». В свою очередь, «тот парень» в лучшем случае попадал на фронт в 1944 г. с мизерным налетом и сбивался в первом бою, а в худшем случае погибал с фаустпатроном в руках под гусеницами советских танков где-нибудь в Курляндии.

Стратегия люфтваффе позволяла наращивать счета асов, но в дальней перспективе это была стратегия поражения. Один из участников сражения на Халхин-Голе, японский пилот-истребитель Ивори Сакаи вспоминал: «Я совершал по 4–6 вылетов в день и под вечер уставал так, что, заходя на посадку, почти ничего не видел. Вражеские самолеты налетали на нас, подобно огромной черной туче, и наши потери были очень тяжелы». То же могли сказать о себе пилоты люфтваффе, воевавшие и на Западном и на Восточном фронте во Второй мировой войне. Их называли «самые усталые люди войны». Рисование «абшуссбалкенов» было, по сути, игрой молодых людей, у которых еще детство не отыграло в одном месте. 87% летчиков-истребителей люфтваффе были в возрасте 18–25 лет. Нет ничего удивительного в том, что они гонялись за внешними атрибутами успеха.

[Zachariasz]

Кстати, насчёт побед. Ведь существовали разные подсчёты "голосов" сбитых самолётов. У нас - чтобы на своей территории упал, у немцев - чтобы кинофотопулемёт зафиксировал факт попадания во вражеский самолёт. Кто более сведущ, поправьте.

[Panda]

Кстати, насчёт побед. Ведь существовали разные подсчёты "голосов" сбитых самолётов. У нас - чтобы на своей территории упал, у немцев - чтобы кинофотопулемёт зафиксировал факт попадания во вражеский самолёт. Кто более сведущ, поправьте.

Да вокруг этого куча копий переломано.... гораздо проще принять имеющиеся цифры за реальные. Это ни в коем случае не возвышает немецкую авиация и не умаляет заслуг авиации РККА.

[Hartmann]

у немцев - чтобы кинофотопулемёт зафиксировал факт попадания во вражеский самолёт. Кто более сведущ, поправьте.

Немецкий пилот для признания сбитого официально, должен был совершить уймы "телодвижений". И пленка ФКП - это только один из более чем 20 пунктов заполнявшегося им "абшюссмельдунга"

Эриха Хартманна, было 1425 боевых вылетов, у Герхарда Баркхорна — 1104 вылета, у Вальтера Крупински (197 побед) — 1100 вылетов. У И.Н. Кожедуба было всего 330 вылетов. Если разделить число вылетов на число сбитых, то и у немецких топ-асов, и у лучшего советского летчика-истребителя получается примерно 4–5 вылетов на одну победу. Нетрудно догадаться, что, если бы Иван Никитич выполнил 1425 боевых вылетов, число сбитых у него могло запросто зашкалить за три сотни.

Миш, все практически верно, с одним уточнением - у Хартмана 1425 боевых вылетов, а воздушных боев 825. Таким образом, КБЭ есть несколько выше, нежели ток, о котором ты сказал.
А в остальном да...Хотя, такое интенсивное использование Ягдваффе не от хорошей жизни, а от того, что истребительная авиация Люфтваффе была постоянно в меньшинстве, начиная с 22.06.1941 и до самого конца...

[Panda]

Миш, все практически верно, с одним уточнением - у Хартмана 1425 боевых вылетов, а воздушных боев 825. Таким образом, КБЭ есть несколько выше, нежели ток, о котором ты сказал.

А Иван Кожедуб, совершил 330 боевых вылетов, в 120 воздушных боях сбил 62 самолёта противника

Хотя, такое интенсивное использование Ягдваффе не от хорошей жизни, а от того, что истребительная авиация Люфтваффе была постоянно в меньшинстве, начиная с 22.06.1941 и до самого конца...

Это просто разный подход к формированию вооружённых сил и к методам ведения боевых действий. В танковых войсках всё было абсолютно идентично

[Zachariasz]

Да вокруг этого куча копий переломано.... гораздо проще принять имеющиеся цифры за реальные. Это ни в коем случае не возвышает немецкую авиация и не умаляет заслуг авиации РККА.

При чём тут это? Наоборот у нас сложнее было, так что ты ещё попробуй свою победу подтвердить!

[Hartmann]

Panda, я и говорю, что "коэффициент боевой эффективности" у Никитыча поболее будет, нежели у Эриха. Эно и понятно, беря до уваги его предыдущую подготовку. Но, то такэ....
За подход: Мих, а что не таГ? Или у Рейха были варианты?? Да и сама Директива №21 - авантюра чистой воды. Но, иного выхода небыло...

При чём тут это? Наоборот у нас сложнее было, так что ты ещё попробуй свою победу подтвердить!

??? Та ты шо? Я о чем писал до того как? Если есть желание стоять на своих позициях - не вопрос....

[Zachariasz]

??? Та ты шо? Я о чем писал до того как? Если есть желание стоять на своих позициях - не вопрос....

Да просто Panda написал так, будто Люфтваффе, какбЕ, "возвышеннее". Вот не знаю, но интересно:

Миф третий: «Наши летчики воевали хуже немецких»

Николай КОВЕРДЮК, подполковник, кандидат исторических наук, заместитель начальника отдела ИВИ МО РФ:

- С начала девяностых годов в различных печатных изданиях периодически появляются публикации, в которых доказывается, что советские летчики-асы времен Великой Отечественной войны не такие уж и асы по сравнению с немецкими. В доказательство приводятся аргументы, что немецкий ас Э. Хартман сбил 352 самолета, а его коллеги - от двухсот до трехсот. В то же время лучший советский ас И. Кожедуб сбил всего 62 самолета. Печатаются мемуары различных немецких летчиков, из которых следует, что они имели полное превосходство над советскими. Так ли это? Огромная разница в количестве самолетов, сбитых советскими и немецкими асами, объясняется прежде всего различием методик оценки результативности воздушного боя.

В ВВС Германии за основу принимались данные фотоаппаратуры. Между тем известно, что не всякое попадание пуль и снарядов даже в жизненно важные части машин заканчивалось уничтожением самолета. Многие советские летчики на поврежденных машинах возвращались на свои базы и после ремонта снова вылетали на задания, хотя эти самолеты были зафиксированы немцами как сбитые. Обычно все самолеты, сбитые группой, записывались на лицевой счет командира группы, руководившего воздушным боем. Командирами же таких групп (звеньев, эскадрилий), как правило, являлись опытные асы, которые и таким образом набирали себе баллы.

Наконец в германских ВВС, чтобы стимулировать действия летчиков в борьбе с бомбардировочной авиацией, которая представляла наибольшую угрозу для немецких военных и промышленных объектов, велся подсчет сбитых самолетов по количеству моторов. Так, за уничтоженный в воздухе истребитель противника летчику записывалась одна победа (1 балл), а за сбитый двухмоторный бомбардировщик - два балла, четырехмоторный - четыре балла. Все это в конечном итоге оказывало влияние на общий подсчет самолетов, сбитых немецкими асами. Кроме того, 352 воздушные победы Э. Хартмана - это не 352 сбитых самолета, так как понятия «воздушная победа» и «сбитый самолет» совершенно разные и между ними знак равенства ставить нельзя. В советских ВВС сбитые самолеты учитывались по двум категориям: сбитые лично и сбитые в группе. Самолет противника считался сбитым в том случае, если доклад летчика о победе подтверждался свидетельствами других участников воздушного боя и подкреплялся информацией наземных наблюдателей. В дальнейшем ходе войны эти сведения еще дополнительно контролировались фотоаппаратурой, установленной на самолетах, фиксировавшей попадания снарядов в самолет противника. Следовательно, в поиске исторической правды надо рукодствоваться проверенными документальными материалами, основанными на подлинных фактах и цифрах.
_____________________________________________________________________________________________
А вот ещё интересная статья:

Асы против асов. Подсчет побед ВВС Красной армии. О.С. Смыслов

В ВВС Красной армии с 1941 г. количество сбитых самолетов устанавливалось в каждом отдельном случае показаниями летчика-истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника, и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка. Все это оговаривалось в приказе наркома обороны СССР И. Сталина № 0299 от 19 августа 1941 г. Он назывался «О порядке награждения летного состава ВВС Красной армии за хорошую боевую работу и мерах борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков».
Однако впервые жесткое понятие боевого вылета было дано в приказе наркома обороны СССР № 0685 от 9 сентября 1942 г. Теперь вылет считался боевым, если истребители завязали бой с противником, прикрываемые истребителями бомбардировщики не понесли потерь от истребителей противника, проведена штурмовая операция или разведка.
Следовательно, без соприкосновения с врагом вылет не считался боевым, а боевую награду можно было получить если не за три сбитых самолета, то за выполнение 15 боевых вылетов.
Таким образом, летчик-истребитель был поставлен в зависимость от своего количества боевых вылетов для получения наград как правительственных, так и денежных.
Во время работы в Центральном архиве Министерски обороны РФ в архивных фондах в одном из дел мне сонср шенно случайно попались на глаза донесения о результатах воздушного боя, то есть подтверждение о сбитых самолетах.
Летчик-истребитель писал что-то вроде рапорта на листке (на тетрадном или любом другом) о происшедшем бое, где и когда. Затем следовали короткие рапорта всех участников того боя: что видели они. Но до 1943 г. сбитый самолет противника засчитывался летчику по свидетельствам (подтверждениям) штабов наземных войск, например пехоты, или партизан, или постов ВНОС.
Бывало, победу подтверждали еще и сами немецкие летчики, попавшие в плен.
В 1943 г. во время затишья после напряженнейших боев на Кубани А.И. Покрышкина с группой наиболее отличившихся в боях летчиков вызвали в штаб Воздушной армии на совещание. Там он выступил с критикой старого приказа об обязательном подтверждении сбитых наземными войсками. Интересно, что Покрышкина в этом вопросе поддержали не только летчики, но и командование. В книге «Познать себя в бою» Александр Иванович написал об этом выступлении. Вот что он тогда сказал: «К сожалению, уничтоженную технику нам не засчитывают. В приказе, изданном еще в начале войны, установлено, что сбитые самолеты противника должны быть подтверждены нашими наземными войсками или зафиксированы кинопулеметом. Разве могут передовые части видеть воздушный бой, если мы деремся в двадцати — тридцати километрах в тылу у противника? Наша же промышленность пока производит самолеты без кинопулеметов. К примеру, в районе Мысхако основные бои нам пришлось вести над морем, в пятидесяти километрах западнее Новороссийска. Сбитые машины врага хорошо видели стрелки сопровождаемых нами бомбардировщиков. Но их данные не служат подтверждением победы в воздушной схватке».
В общем, Покрышкин попросил командование от имени летчиков-истребителей этот приказ отменить.
«Товарищ Покрышкин, ваше выступление заслуживает внимания. По этим вопросам будут даны указания. Предложения по приказу о сбитых самолетах доложим в Москву. В отношении боев в районе Мысхако вам и штурману армии завтра же слетать в бомбардировочный полк. При получении подтверждения засчитаем сбитые самолеты», — сказал командующий армией Вершинин.
И действительно, в приказе НКО № 294 от 8 октября 1943 г., подписанном командующим ВВС Красной армии маршалом авиации Новиковым, эти предложения были учтены. Там же оговаривалось и новое определение боевого вылета: «Боевым вылетом для истребительной авиации, засчитываемым для награждения, считается каждый полет, связанный со встречей с воздушным противником, или полет, протекавший в зоне зенитного огня противника или над боевыми порядками противника» (Примечание 1). Оговаривались и сбитые самолеты в групповом воздушном бою: «Если нельзя установить, кто лично его сбил или если они сбиты одновременной атакой двух-трех и более летчиков, делятся равномерно и засчитываются как часть сбитого самолета для каждого отдельного летчика, участника этого группового боя» (Примечание 2).
Тем не менее механизм упрощения подтверждения воздушной победы в 1943 г. привел к тому, что появились приписки и лжепобедители. Некоторые летчики стали разными способами бороться за звание Героя Советского Союза, которое с этого года могли присвоить лишь за 10 лично сбитых самолетов-бомбардировщиков (разведчиков) или за 15 лично сбитых самолетов других типов. И не менее. По сути, летчик, пользуясь тем, что сам оценивал, сбил ли он самолет противника или нет, а также легко заручался поддержкой свидетеля, оформляя необходимые документы, вполне мог пойти на заведомый подлог.
С этой целью в штабах воздушных армий, корпусом и дивизий развернулась самая настоящая борьба. Например, в апреле 1944 г. две истребительные авиадивизии подали заявки в корпус об уничтожении: одна — 125 самолетов, другая — 91 самолета. Всего 216. Однако в период Крымской операции в это же время по аэродромам противника действовали штурмовики, бомбардировщики и другие истребительные авиаполки двух армий. Тем более что немцы в Крыму имели всего до 270 самолетов разных типов. В связи с этим командир корпуса приказал:
«1) Немедленно под личную ответственность командиров дивизий организовать сбор подтверждений на сбитые самолеты, что сделать легко, так как большинство сбитых самолетов упало на территории, уже освобожденной от немцев.
2) 28.04.44 г. представить командиру корпуса подтверждения на сбитые самолеты за апрель месяц. Из которых действительно будут признаны: подтверждения наземных войск, фотоснимки сбитых самолетов, таблички с номером сбитого самолета. Одновременно предоставить сведения о сбитых и захваченных самолетах согласно табеля срочных донесений.
3) Впредь упорядочить вопрос учета сбитых самолетов противника и принять немедленные меры к сбору соответствующих подтверждений...»
В этом плане характерно, что во всех соединениях истребительной авиации был заведен журнал учета сбитых самолетов. Были и другие формы отчетности, в том числе по командирам и частям.
А вот еще один характерный пример. «Бывший инспектор по технике пилотирования 3-й Воздушной армии и командир группы штрафников, — докладывал генерал-лейтенант Н.Ф. Папивин генерал-лейтенанту С.И. Руденко 25 марта 1944 г., — подполковник, ныне полковник Федоров Иван Евграфович, за все время пребывания на Калининском фронте по данным боевых донесений и учетным данным, сбил 8 самолетов противника, о чем ему Штабом Армии 5 марта 1943 г. и была выдана справка. Подтверждая достоверность этой справки, сообщаю, что все остальные справки летного состава 157-го и 163-го истребительных полков и телеграмма Громова подтверждают те же самолёты, которые указаны в итоговой справке от 05.03.43 г. о боевой работе Федорова на Калининском фронте. Оснований к представлению тов. Федорова к званию «Герой Советского Союза» не было».
7 апреля 1944 г. командующий 16-й Воздушной армией генерал-лейтенант С.И. Руденко после соответствующего разбирательства сообщил Главному маршалу авиации А.А. Новикову: «За руководство боевой работой частей и лично сбитые 8 самолетов противника тов. Федоров награжден орденом Отечественной войны 1-й степени в 1942 г. и орденом Александра Невского в мае 1943 г.
Имея личную нескромность и пристрастие к правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. Федоров стал на путь вымогательства и очковтирательства, приписывая себе несуществующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолета противника). В результате настоятельных требований полковника Федорова командиром 6-го ИАК был представлен наградной лист на присвоение звание Героя Советского Союза полковнику Федорову. При рассмотрении наградного материала в январе 1944 г. в представлении мною было отказано.
8 феврале месяце 1944 г. командир 6-го ИАК вторично представил наградной лист с приложением справок о сбитых самолета противника. Рассматривая наградной лист и приложенные к нему справки, у меня возникло сомнение в правильности последних, т.е. не выданы ли справки на одни и те же сбитые самолеты, только разными частями и лицами. Запросив командующего 3-й Воздушной армией по существу этого вопроса, я получил ответ, как и предполагал ранее, что полковник Федоров проявил исключительную нечестность и очковтирательство, приписав себе дважды одни и те же самолеты, сбитые им.
За недостойное поведение старшего офицера, выразившееся в вымогательстве и очковтирательстве, а также неудовлетворительную работу как командира дивизии — ходатайствую о снятии полковника Федорова с занимаемой должности и о назначении с понижением».

Изменено: Zachariasz, 11 Январь 2012 - 21:42

[Hartmann]

Zachariasz, чересчур многа букофф. Но, как человек в теме, мягко говоря, я\ тебе сейчас не стану рассказывать за тенденции в военной истории РФ и других... Сия наука уж больно зависит от власть держащих, а в РФ сейчас...таки помолчу. Уж лучше при личной встрече...Имею основания, дабы взвешенно отвечать за "базар"...
ЗЫ. Если есть интерес - шнапс таки с тебя. Остальное могЕм

[Zachariasz]

Zachariasz, чересчур многа букофф. Но, как человек в теме, мягко говоря, я\ тебе сейчас не стану рассказывать за тенденции в военной истории РФ и других... Сия наука уж больно зависит от власть держащих, а в РФ сейчас...таки помолчу. Уж лучше при личной встрече...Имею основания, дабы взвешенно отвечать за "базар"...
ЗЫ. Если есть интерес - шнапс таки с тебя. Остальное могЕм

Абсолютно не претендую на историков РФ как истину последней инстанции. Интересны разные мнения. А вот как раз вышенаписаная выдержка из этой статьи: http://militera.lib....aev_av2/08.html интересна - про те самые "голоса" и подсчёты.

[Panda]

Да просто Panda написал так, будто Люфтваффе, какбЕ, "возвышеннее".

Что ты имел в виду?

[Zachariasz]

Что ты имел в виду?

Перечитал сообщение. Просто когда отписывался, то только проснулся. Всё ок. Продолжаем по теме ВМВ...

[Panda]

Основное на что нужно обратить внимание, — это сравнение реальной эффективности ВВС и счетов асов. Например, советские штурмовые авиаполки в Румынии в 1944 г. могли делать тысячи самолето-вылетов, сбрасывать многие тонны бомб и вообще не встречать истребители люфтваффе и Хартманна в частности. Сбитые Хартманном и Баркхорном самолеты при этом давали несколько процентов от общего числа самолето-вылетов советских ВВС на этом направлении, заметно уступая потерям вследствие ошибок пилотирования и технических неисправностей. Работа в режиме мегаасов, делающих по шесть вылетов в день и покрывающих большой фронт, — это ненормальная ситуация. Да, они могут легко набрать счета, но ВВС в целом не будут при этом решать задачу прикрытия своих войск, воздействия на ведение операций ударами с воздуха. Просто потому, что самолето-вылеты небольшой группы «экспертов» физически не смогут покрыть все эти задачи. Напротив, обеспечение численного превосходства своих ВВС над противником совершенно не благоприятствует быстрому наращиванию личного счета. Летчики делают по один-два вылета в день, и в случае массирования усилий ВВС на направлении главного удара сухопутных войск вероятность встретить самолет противника уменьшается в геометрической прогрессии. Поясню этот тезис простым расчетом. Пусть у «синих» пять истребителей и пять бомбардировщиков, а у «красных» двадцать истребителей и двадцать пять бомбардировщиков и штурмовиков. Допустим, в ходе нескольких воздушных боев «синие» теряют все пять бомбардировщиков и один истребитель, а «красные» — пять истребителей и пять бомбардировщиков и штурмовиков. В этом случае возможности «синих» воздействовать на наступающих «красных» оказываются равными нулю, а «красные» сохраняют 75% своих первоначальных ударных возможностей. Более того, оставшиеся 20 бомбардировщиков и штурмовиков «красных» в 100 боевых вылетах сбрасывают на противника 2 тыс. тонн бомб, в то время как 5 бомбардировщиков «синих» до сбития успевают выполнить по 50 вылетов и сбросить 250 тонн бомб. Соответственно потеря десяти самолетов «красных» приводит к наращиванию личного счета аса X. «синих» на 30 единиц (с учетом обычного в таких случаях завышения реальных результатов боев). Шесть реально сбитых самолетов «синих» увеличивают личный счет асов К. и П. на пять побед каждому, а еще по две победы записывают на свой счет начинающие асы В. и Л. По итогам войны вполне возможно, что пилот X. «синих» наберет 352 сбитых, а пилоты К. и П. «красных» — 62 и 59 соответственно. Результативность же действий ВВС в целом оказывается явно не в пользу «синих», они сбрасывают меньше бомб и незначительно снижают ударную мощь авиации противника действиями своих истребителей.
Столкновение равных сил не привело бы к резкому наращиванию личных счетов одного пилота, результат боев в воздухе неизбежно размазывался бы на многих летчиков. Путь к высоким личным счетам лежит через войну с превосходящими силами противника малым числом своих пилотов. Если бы в данном примере пяти истребителям и пяти бомбардировщикам «синих» противостоял один бомбардировщик и один истребитель «красных», то у пилота «красных» К. были бы все шансы получить не жалкие две победы, а все три или четыре. Особенно при постановке задачи в виде «бей и убегай». Напротив, асы «синих» с трудом делили единственный сбитый бомбардировщик. Одним словом, стоит выбор между ездой и «шашечками», внешней атрибутикой в лице звездочек на фюзеляже или полосок на киле и достигаемыми ВВС результатами. Организовать трехзначные счета асов, в сущности, не составляло технической проблемы. Для этого нужно было бы отказаться от массового выпуска самолетов и массовой подготовки пилотов-истребителей. Немногим счастливчикам вручались бы изготовленные по индивидуальному заказу самолеты, детали двигателей которых вручную притирались друг к другу изготавливали для этих самолетов лабораторным способом, как для «АНТ-25», на котором В.П. Чкалов летал в Америку через полюс. Можно было бы даже не мучиться и вооружаться «Спитфайрами», собранными вручную «дядями Джонами», за плечами которых десятилетия, проведенные у станка. А. Покрышкин и И. Кожедуб на таких штучных самолетах атаковали бы немецкие эскадры, нанося удары по принципу «бей и убегай» и выполняя по шесть вылетов в день. В этом случае за два года для них было бы вполне реально набрать по 300 сбитых на брата. Закончилось бы это остановкой немцев на линии Архангельск — Астрахань. Для наземных войск это грозило анекдотической ситуацией «а воздушной поддержки не будет — летчик заболел». Почти в духе этого бессмертного анекдота развивались события в Курляндии зимой 1945 г. Тогда после гибели Отто Киттеля, аса из 54-й истребительной эскадры, пехотинцы впали в уныние: «Киттель погиб, теперь нам точно конец». Зато после войны можно будет гордиться 267 победами этого самого Киттеля. Нет ничего удивительного, что от такого сомнительного счастья в ВВС РККА отказались.
В СССР был совершенно сознательно сделан выбор в пользу массовых военно-воздушных сил с неизбежным для любого массового мероприятия проседанием среднего уровня. Самолеты массовой серии, изготовлявшиеся «фабзайчатами», теряли технические характеристики опытных машин из-за нарушения геометрии, качества отделки. Необходимость обеспечить массу машин горючим приводила к снижению требований к топливу, вместо лабораторного 100-октанового бензина, на литр которого уходила бочка сырой нефти, поставлялся бензин каталитического крекинга с октановым числом 78. Худшее топливо снижало мощность и без того посредственно изготовленного двигателя, снижая летные качества планера с нарушенной геометрией. При этом сам самолет изначально проектировался под массовое производство с заменой дефицитных материалов на дерево и сталь. Однако наличие большой массы самолетов позволяло дать в руки лучшим молодым людям нации не винтовку или пулемет, а мощное и маневренное средство ведения войны. Они уже могли защитить пехотинцев от бомбардировщика с тонной бомб, обеспечить действия своего более опытного коллеги в воздушном бою и в конце концов самому получить шанс стать асом.
Есть известное высказывание И.В. Сталина: «незаменимых у нас нет». В этих словах была вся материалистическая философия советского руководства. Для него было бы абсурдным базировать стратегию на личностях. Боеспособность ВВС, действующих на фронте в сотни километров над головами сотен тысяч людей, не должна зависеть от настроения и морально-физического самочувствия одного или даже десяти человек. Если мегаас допустит ошибку и его собьют, то эта потеря будет, во-первых, очень чувствительной, а во-вторых, трудновосполнимой. Формирование мегааса, подобного Хартманну, Баркхорну или Новотны, — это дело нескольких лет, которых в нужный момент просто не будет. На войне неизбежны потери как людей, так и техники. Особенно это касается ВВС — в советском мобилизационном плане 1941 г. потери летчиков вполне справедливо предполагались самыми высокими среди родов войск. Соответственно задачей командования является формирование механизма эффективного восполнения этих потерь. С этой точки зрения массовые ВВС более устойчивы. Если у нас триста истребителей, то даже потеря нескольких десятков пилотов не станет для нас фатальной. Если у нас десять истребителей, среди которых половина мегаасы, то потеря пяти человек может оказаться тяжелым ударом. Причем тяжелым ударом прежде всего по наземным войскам, пресловутое «Киттель погиб, и теперь нам крышка».

[Фокусник]

Подведём итог: Кличко (что старший, что младший) побьёт в ринге любого русского (если тот за корягу не зацепится в курском лесу ). Но если Россия пойдёт на нас войной - никакие Клички не помогут . Т.е. Хартманн & сотоварищи - великолепные лётчики, но исход войны за небо решить не могли

[Panda]

В точку

[Zлой]

что давали за сбитый ИЛ-2?

[Mr.Twister]

что давали за сбитый ИЛ-2?

точно не знаю, но имхо - железный крест
в основном - посмертно

[Zлой]

и сколько крестов выдали?

[Hartmann]

что давали за сбитый ИЛ-2?

Ничего не давали

[Panda]

что давали за сбитый ИЛ-2?

как правило - ничего. Ил-2 не считался чем то особенным у немецких асов. Рекордсмен - Отто Киттель - 94 сбитых Ила. Правда в конце концов именно стрелок Ил-2 его и упокоил.

[Victuar]

И еще один вопрос, что действительно ни немецкие, ни советские лётчики не расстреливали спускавшихся на парашюте коллег?

Я очень давно читал мемуары одного летчика, Швец фамилия, а книга - скорее всего "Под крыльями ночь". Так вот, он летая на Ил-4 сбил одного немца. И когда тот выпрыгнул, у нашего было очень большое желание зацепить стропы его парашюта своим крылом и в таком состоянии привезти на свой аэродром. Типа это было бы очень эффектно. Остановило только то, что при ударе о стропы на большой скорости свое крыло могло разрушиться... Так что о каком-то рыцарстве говорить не приходится. На глазах у противника может и не расстреливали, а за глаза могли - нефиг делать...

[Panda]

Я очень давно читал мемуары одного летчика, Швец фамилия, а книга - скорее всего "Под крыльями ночь". Так вот, он летая на Ил-4 сбил одного немца. И когда тот выпрыгнул, у нашего было очень большое желание зацепить стропы его парашюта своим крылом и в таком состоянии привезти на свой аэродром. Типа это было бы очень эффектно. Остановило только то, что при ударе о стропы на большой скорости свое крыло могло разрушиться...

Да убились бы все хором

[Zлой]

как правило - ничего. Ил-2 не считался чем то особенным у немецких асов. Рекордсмен - Отто Киттель - 94 сбитых Ила. Правда в конце концов именно стрелок Ил-2 его и упокоил.

Я себе прям папку отдельную по ИЛ-2 сделал..удивил меня список потерь данного самолета который иначе как легендой не назову.и щас просмотрев кучу фоток скажу да сбивали их немало,но живучесть этого самолета приводила к тому что реально поврежденный самолет дотягивал до своих ну и там брюхо болото поле кому как повезет и часто возвращался в строй ну или на запчасти..что что а с ремонтом в полевых условиях у РККА все было в порядке.
К тому ж Ил-2 родоначальник штурмовиков и ему пришлось пройти войну непосредственно на переднем крае и доставалось по полной.
да и не был он уж такой легкой мишенью.а уж если вжарит то крестов добавлялось

[Panda]

Я себе прям папку отдельную по ИЛ-2 сделал..удивил меня список потерь данного самолета который иначе как легендой не назову.и щас просмотрев кучу фоток скажу да сбивали их немало,но живучесть этого самолета приводила к тому что реально поврежденный самолет дотягивал до своих ну и там брюхо болото поле кому как повезет и часто возвращался в строй ну или на запчасти..что что а с ремонтом в полевых условиях у РККА все было в порядке.
К тому ж Ил-2 родоначальник штурмовиков и ему пришлось пройти войну непосредственно на переднем крае и доставалось по полной.
да и не был он уж такой легкой мишенью.а уж если вжарит то крестов добавлялось

В реальности ситуация была совсем не такой. Ил-2 был достаточно специфической машиной, хорошо защищённой только от огня стрелкового оружия сухопутных войск.
От огня зенитной артиллерии и 20мм (а иногда и 30 мм) пушек немецких истребителей, его броня помогала слабо.

С учётом высокого риска применения Ил-2, звание Героя Советского Союза присваивалось уже за 10 боевых вылетов. По другим данным, до 1943 года звание Героя Советского Союза присваивалось за 30 боевых вылетов, а после 1943 года этот ценз увеличили до 80.
В соответствии с официальной статистикой Штаба ВВС Красной Армии из примерно 1500 Ил-2 направленных в части до 31 декабря 1941 года было потеряно 1100. Тем не менее, Ил-2 имел достаточное хорошее бронирование, и значительная часть от общего числа потерь составляли небоевые потери: аварии вследствие манёвров на слишком малой высоте при плохих погодных условиях.
Всего за 1941—1945 годы СССР потерял 23,6 тыс. штурмовиков, из них 12,4 тыс. составили боевые потери. Общая выживаемость Ил-2 за войну составила около 53 самолёто-вылетов на одну безвозвратную потерю. В течение всей войны выживаемость в штурмовой авиации была ниже чем в бомбардировочной и истребительной, несмотря на то, что Ил-2 превосходил по защищенности все советские самолёты. Причина этого — тактика применения, Илы большую часть времени висели над линией фронта на небольших высотах, притягивая к себе огонь всей вражеской зенитной артиллерии. При этом на одного погибшего пилота приходилось 2-3 погибших стрелка
Для воздушного боя Ил-2 был не пригоден абсолютно - манёвренность низкая, тяжёлый.Так что для немецких истребителей, Ил-2 был не самой трудной мишенью.

[Hartmann]

К тому ж Ил-2 родоначальник штурмовиков и ему пришлось пройти войну непосредственно на переднем крае и доставалось по полной.

Легендарная и всем известная "Штука" тоже всю войну прошла на переднем крае. И это при том, что впервые была применена еще в Испании...

[Zлой]

Я очень давно читал мемуары одного летчика, Швец фамилия, а книга - скорее всего "Под крыльями ночь". Так вот, он летая на Ил-4 сбил одного немца. И когда тот выпрыгнул, у нашего было очень большое желание зацепить стропы его парашюта своим крылом и в таком состоянии привезти на свой аэродром. Типа это было бы очень эффектно. Остановило только то, что при ударе о стропы на большой скорости свое крыло могло разрушиться... Так что о каком-то рыцарстве говорить не приходится. На глазах у противника может и не расстреливали, а за глаза могли - нефиг делать...

Знаю несколько достоверных фактов из хроники северных конвоев када выпрыгнувших с подбитых немецких самолетов членов экипажей расстреливали в воздухе из эрликонов.

[Hartmann]

Знаю несколько достоверных фактов из хроники северных конвоев када выпрыгнувших с подбитых немецких самолетов членов экипажей расстреливали в воздухе из эрликонов.

Петр, а ты владеешь информацией, из кого набирали и как комплектовали экипажи торговых судов, входивших потом в конвои?
ЗЫ. А противостояли им со стороны Люфтваффе вовсе не пацаны....